Nie możemy sobie pozwolić, by przetarg na śmigłowce utonął w dyskusjach, w których związki zawodowe czy politycy będą wskazywali, jaka oferta powinna być wybrana. Ten przetarg obroni się przejrzystością i żelaznym przestrzeganiem wszelkich zasad – mówił wicepremier i minister obrony Tomasz Siemoniak na antenie Polskiego Radia.


Film: Polskie Radio

Krzysztof Grzesiowski: Wczoraj także z udziałem specjalnych wysłanników radiowej Jedynki żegnaliśmy naszych żołnierzy w Afganistanie, w bazie Baghram, zakończyła się ich misja w ramach tak zwanej misji ISAF afgańskiej, 6 mld zł przez te lata nas to kosztowało. Ale czy to coś w Afganistanie zmienia z punktu widzenia stabilności politycznej tego kraju, że żołnierze, w tym przypadku z Polski, chociaż Amerykanie w dużo mniejszym stopniu wycofują się z Afganistanu, czy ten kraj można uznać za stabilny? Chyba nie. Po tylu latach.

Tomasz Siemoniak: Pan redaktor wspomniał o kosztach. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć o 43 poległych żołnierzach, jednym zmarłym w czasie misji, dwóch pracownikach, którzy również zginęli. Ten bilans jest dla nas bardzo trudny, 28 tysięcy żołnierzy i pracowników przeszło przez Afganistan przez te lata, właściwie nie ma dzisiaj nikogo na wyższym stanowisku w wojsku, który by przez tę misję nie przeszedł. I przede wszystkim chcę podkreślić to – oceny polityczne mogą być różne, natomiast nasi żołnierze wyjeżdżają z Afganistanu z podniesionym czołem, szanowani przez Afgańczyków, szanowani przez sojuszników, z poczuciem dobrze wypełnionego obowiązku.

Debata o tym, czy warto było, jakie są skutki, może się toczyć, natomiast pamiętajmy tutaj, że oceniając naszych żołnierzy, oni bardzo dobrze swoje zadanie wykonali. Wydaje mi się też, jeśli ktoś obiektywnie ocenia to, co się dzieje w Afganistanie, to jest zupełnie inny kraj po tej misji. Kraj, który przeszedł demokratyczne wybory w ostatnim czasie, kraj, który się bardzo zmienił. Jest bardzo wiele tutaj elementów tej zmiany. Oczywiście jest to kraj, w którym nadal trwa zimna bądź gorąca wojna domowa, gdzie są ogromne podziały, gdzie metody terrorystyczne znajdują swoje pole. Ale wydaje mi się, że ta nowa misja, którą Zachód, którą NATO podejmuje, efektywnie wesprze władze Afganistanu, tak, aby nie powtórzyła się sytuacja z Iraku. Myślę, że Zachód wyciąga wnioski z tej irackiej lekcji i nie zostawia Afganistanu samego. Zresztą jego demokratycznie wybrane władze proszą o tę obecność, to nie jest okupacja, to jest pomoc władzom Afganistanu z mandatem całego świata.

No więc właśnie, bo 15. zmiana opuszcza Afganistan, ostatnia w ramach misji ISAF, ale polscy żołnierze w Afganistanie jeszcze będą. W jakiej liczbie?

Rada Ministrów skierowała wniosek do pana prezydenta, prosząc o zgodę na 150 żołnierzy w nowej misji Resolute Support. To będzie misja o charakterze doradczo-szkoleniowym, rozpoczyna się od 1 stycznia, a więc intensywnie się do tej misji przygotowujemy. NATO zakłada, że potrwa ona 2 lata.

I to nie będzie misja bojowa.

Nie będzie to misja bojowa, jakiś czas temu zadania bojowe zostały przekazane armii afgańskiej, nasi żołnierze praktycznie od wiosny w żadnych działaniach bojowych już nie uczestniczyli, opuścili bazę w Ghazni, stacjonowali i stacjonują w tej chwili w Baghram, w wielkiej sojuszniczej bazie, zajmują się działalnością doradczo-szkoleniową i taki charakter będzie miała też ta nowa misja – szkolenie i doradzanie Afgańczykom, niewchodzenie w jakiekolwiek działania bojowe.


Pozostając w tym regionie świata, panie premierze, był pan wczoraj w Arabii Saudyjskiej i odniósł się pan również do wszystkich tych wydarzeń, które dzieją się wokół tak zwanego Państwa Islamskiego. Mówił pan, że ten kryzys jest blisko Europy, że nie możemy się nim nie zajmować. Natomiast minister spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna w środę po takim spotkaniu, dużym spotkaniu w Brukseli mówił, że być może miałoby sens powiększenie naszego zaangażowania właśnie w tej sprawie, właśnie w sprawie Państwa Islamskiego, ale musi być zgoda Rady Ministrów, akceptacja prezydenta. Ewentualne większe zaangażowanie na czym mogłoby polegać?

Moja wizyta w Arabii Saudyjskiej służyła też temu, żeby tam na miejscu, w bezpośredniej bliskości tego kryzysu przekonać się o sytuacji. Działa koalicja międzynarodowa pod przewodnictwem Stanów Zjednoczonych i na pewno pamiętać trzeba o tym, że Polska jest dużym krajem członkowskim NATO, aktywnym w różnych działaniach w ciągu ostatnich lat i powinniśmy rozważać, jak odnosimy się do tego kryzysu. On jest bardzo blisko Europy, bardzo łatwo się przenosi na kolejne kraje, więc czy udział ministra Grzegorza Schetyny w spotkaniu na temat Państwa Islamskiego organizowanym w Brukseli, czy moje rozmowy służą temu, żeby wypracować nasze stanowisko.

Oczywiście, patrzymy na to, co będą robiły Stany Zjednoczone, widać dyskusję nad skutecznością dotychczasowej strategii, widać jej ograniczenia, widać, że sama walka z powietrza i wsparcie dla armii irackiej to może być za mało, więc, jak mówię, przyglądamy się tej sytuacji. Skierowaliśmy już raz pomoc humanitarną, jesteśmy gotowi na dalsze działania tego rodzaju. Zobaczymy, nie chcę tutaj uprzedzać faktów, na pewno się będziemy nad tym zastanawiali, w jaki sposób Polska może w tej sprawie, opowiadając się jednoznacznie przeciwko, potępiając metody Państwa Islamskiego. Zresztą ta nazwa jest bardzo krzywdząca dla muzułmanów, bo sugeruje jakiś taki silny związek z islamem, a jest to przede wszystkim organizacja terrorystyczna.

No tak, ale kiedy pada to sformułowanie, że powiększenie naszego zaangażowania, to być może minister Schetyna miał już coś na myśli. Nie wie pan co, co to mogło być?

Rozmawiamy również, kontaktowaliśmy się w ciągu ostatnich dni w tej sprawie, nie ma tutaj jakichkolwiek decyzji, będziemy się zastanawiali. Sojusznicy nasi robią różne rzeczy, głównie jest to wsparcie dla armii irackiej. Nie chcę tutaj uprzedzać faktów, na pewno Polska będzie musiała zająć tutaj jakieś stanowisko.

Panie premierze, przed godziną siódmą, być może pan słyszał, mówiliśmy o tym, co dzieje się z przetargiem na śmigłowce wielozadaniowe dla polskiej armii. Sztuk 70 ma być kupionych?

Tak.

Wartość tego kontraktu, mówi się o 10 do 12 mld zł. Wszystko jedno, czy to 10, czy 12, to i tak ogromna suma. Pojawiają się w związku z tym przetargiem, z historią tego przetargu różnego rodzaju opinie. Cytowałem Wyborczą sprzed kilku dni, która pisała, że ten przetarg może zakończyć się politycznym i międzynarodowym zamieszaniem, taki eufemizm. Lider opozycji Jarosław Kaczyński mówi wręcz o ustawionym przetargu. Co się dzieje w tej sprawie?

Przestrzegamy wszelkich procedur. Jasne, że postępowanie o takiej skali budzi duże emocje, także emocje niektórych polityków, ale ja tu jestem spokojny i o nasze procedury, i o to, że różne służby odpowiedzialne za ochronę tego rodzaju postępowań działają właściwie. Widzimy tę walkę konkurencyjną, to nie jest dla nikogo zaskakujące. W takim postępowaniu zawsze ktoś wygrywa i ktoś przegrywa, więc musimy umieć to przeprowadzić w sposób przejrzysty i w sposób przekonujący wybrać najlepszą ofertę. Jesteśmy w fazie takiej, że oczekujemy do 30 grudnia na złożenie ostatecznych ofert i myślę, że ta faza zakończy te największe emocje. Nie jest dobrze, gdy komentarze polityczne czy wypowiedzi polityków wskazują na jakąkolwiek ofertę jako najlepszą. To jest sprawa bardzo dyskusyjna. My traktujemy wszystkich oferentów równo i myślę, że to zamieszanie, o którym napisano w artykule, to jest taka spekulacja dziennikarska. Jest to...

A jaki był, panie premierze, poprzedni, tak zwany ostateczny termin składania ofert?

Przesunęliśmy na prośbę dwóch z trzech oferentów o miesiąc, to był 28 listopada.

A jaki mieli argumenty, które zostały uznane przez MON, że trzeba przesunąć? Jakie były argumenty? Bo to dwie firmy, czyli Sikorsky i AgustaWestland.

Tak, poprosili o więcej czasu na przygotowanie ostatecznej oferty, chcąc lepiej się dostosować do naszych wymogów. Prosili o więcej czasu, prosili o dwa miesiące. Zdecydowaliśmy się, konsultując się, oczywiście, z oferentami. Przecież też nam zależy na tym, żeby w tym postępowaniu uczestniczyli. Zgodziliśmy się na miesiąc, nie chcąc też zbytnio opóźniać tego postępowania, ale zależy nam na tym, to jest w naszym interesie, żeby trzech oferentów złożyło tutaj swoje dokumenty i, jak mówię, jeśli dwóch z trzech o to prosi, postanowiliśmy się do tego przychylić.

No tak, tylko że dwóch z trzech oferentów ma fabryki w Polsce, trzeci nie ma. Francuzi nie mają. Dwóch z trzech, mając fabryki, może zagrozić zwolnieniami w tychże fabrykach, jeśli w tym przetargu sukcesu nie odniosą. Bierze pan taki argument pod uwagę? Pojawiły się takie opinie i spekulacje.

No właśnie, dwóch z trzech. Bardzo się dziwię tutaj prezesowi PiS, który wiedząc, że są dwie fabryki w Polsce, wskazał jedną z nich, a co w takim razie z drugą? Myślę, że tutaj te wszystkie rzeczy są bardzo istotne, natomiast my musimy te śmigłowce kupić, nie możemy sobie pozwolić na to, żeby to utonęło w takich dyskusjach, gdzie czy związki zawodowe, czy politycy będą wskazywali, jaka oferta powinna być wybrana. Tak jak mówię, ten przetarg, to postępowanie obroni się przejrzystością, obroni się żelaznym przestrzeganiem wszelkich zasad uczciwości w tym wszystkim. I ja jestem tutaj gotowy do dyskusji w różnych fazach tego postępowania, natomiast pamiętajmy, tu chodzi o bezpieczeństwo Polski. I najważniejsze jest w tym wszystkim, żeby wojsko polskie miało najlepsze możliwe śmigłowce, żeby powstawały miejsca pracy w Polsce także, żeby przepływała technologia również. Staramy się te trzy cele ze sobą pogodzić.

A kiedy zakończony zostanie przetarg? Kiedy poznamy zwycięzcę tego przetargu?

Zakładamy, że stanie się to w I półroczu 2015 roku.

W I półroczu.

Tak, liczymy, że w przyszłym roku...

Bo ze strony jednego z urzędników pana resortu padła informacja o lutym przyszłego roku. To niemożliwe?

Zależy, o co pan redaktor dokładnie pyta.

O rozstrzygnięcie w lutym 2015.

Ja mam na myśli podpisanie umowy, bo to jest finał. Rozstrzygnąć może... znaczy nie jest tak trudno, najważniejsze...

Czyli rozstrzygnięcie nie równa się podpisanie?

Znaczy jest rozstrzygnięcie i potem następuje negocjowanie umowy, jak w każdym postępowaniu, więc zakładamy rozstrzygnięcie w ciągu 2–3 miesięcy i potem podpisanie umowy w ciągu 6–7 miesięcy, tak że takie są nasze założenia i sądzę, że gdy już przejdziemy 30 grudnia i będziemy mieli ofertę, jesteśmy na prostej drodze do rozstrzygnięcia tego postępowania.

No i jeszcze jedna kwestia do wyjaśnienia, też troszkę wzbudziła emocje, zwłaszcza w kręgach osób zainteresowanych techniką wojskową – z czego mają strzelać polskie „Leopardy” do rosyjskich czołgów T-90, skoro te pociski, w które mają być wyposażone, nie nadają się do przebicia pancerza czołowego?

Śledzę tę dyskusję. Pamiętajmy, jeśli nawet odnosić to do tego konkretnego typu czołgów, że to jest mały procent tego, co ma armia rosyjska, większość z nich to są czołgi starszego typu, to pierwszy argument. Drugi argument jest taki, że te pociski, ta amunicja pasuje do połowy naszych Leopardów, do 2a4 i nie jesteśmy w stanie tutaj do tych konkretnych luf, do tych konkretnych czołgów kupować innej.

Ale też widzę w tej dyskusji sporo takich spekulacji nie opartych na żadnych badaniach ani przemijalności tych domniemanych zagranicznych pancerzy, ani jakości naszej amunicji. Dziwię się też temu, że ci wszyscy, którzy są pełni frazesów o popieraniu polskiego przemysłu, polskiej nauki w takim przypadku dezawuują świetny polski zakład „Mesko”, projekt badawczo-rozwojowy finansowany ze środków Ministerstwa Nauki, który doprowadza do tego, że będziemy mieli polską amunicję do czołgów „Leopard”. To jest zdolność, którą powinniśmy mieć w Polsce, to nie jest tak, że powinniśmy w razie zagrożenia musieli być skazani na import. Więc pamiętajmy też o tym, że ta umowa daje szansę polskiemu państwowemu przecież zakładowi, szansę na rozwój i na produkcję w przyszłości innych, bardziej zaawansowanych typów amunicji.

Zarzuca się nam, że nie dostrzegamy polskiego przemysłu przy tarczy antyrakietowej, co jest nieprawdą, dostrzegamy, ale gdy dostrzegamy polski przemysł w postępowaniu o wiele prostszym, przecież ta amunicja to nie jest jakaś najbardziej zaawansowana technologia, to tutaj się napotykamy na taki zarzut, że co, że powinniśmy importować tę amunicję, zamknąć zakład? Tak że proszę bardzo tych wszystkich dyskutantów o większy umiar, bo dziwi mnie to, zwłaszcza że wypowiada się ówczesny wiceminister obrony, który zamówił taką amunicję, teraz to krytykuje. Proszę tutaj o umiar i opieranie się na rzetelnych argumentach.

Trochę to banalne, co powiem na koniec, ale obyśmy nigdy w realu nie mieli okazji sprawdzić, czy strzał z „Leoparda” pociskiem zakupionym przebije pancerz czołowy rosyjskiego T-90.

Tekst jest zapisem wywiadu, jakiego wicepremier i minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak udzielił na antenie Polskiego Radia.