Krab będzie produkowany równolegle z K9, co pozwoli wytwarzać w Polsce ponad 60 dział samobieżnych rocznie – deklaruje Sebastian Chwałek, prezes Polskiej Grupy Zbrojeniowej. W rozmowie z „Polską Zbrojną” opowiada m.in. o współpracy z koreańskim partnerem, planach zwiększenia mocy produkcyjnych spółek i zamówieniu z USA na Pioruny.

Ministerstwo Obrony Narodowej jest zainteresowane uzbrojeniem oferowanym przez Republikę Korei i uruchomieniem jego produkcji w Polsce, co będzie wymagać kooperacji przemysłów obronnych obu państw. Jakie są dotychczasowe doświadczenia Polskiej Grupy Zbrojeniowej ze współpracy z azjatyckim partnerem?

Sebastian Chwałek: Współpraca Polskiej Grupy Zbrojeniowej z firmami z Republiki Korei trwa od wielu lat. Wzorcowym jej przykładem jest wykorzystanie w konstrukcji polskiej armatohaubicy Krab podwozia koreańskiej K9. Dzięki naszym inżynierom zostało ono dostosowane do wymagań polskich sił zbrojnych. Widać zatem, że południowokoreański przemysł zbrojeniowy ma nowatorskie rozwiązania, jest otwarty na współpracę z partnerami zewnętrznymi i gotowy na transfer najnowszych technologii. W obecnej sytuacji geopolitycznej ważne są duże zdolności produkcyjne tamtejszej zbrojeniówki, które umożliwiają realizację szybkich dostaw zakontraktowanego uzbrojenia. Te czynniki sprawiły, że wspólnie z resortem obrony uznaliśmy ten kierunek współpracy za perspektywiczny i konieczny.

Republika Korei stanowi dla nas przykład, jak budować silny i nowoczesny przemysł zbrojeniowy, wykorzystując współpracę z partnerami zagranicznymi. Z drugiej strony postrzega ona Polskę jako przyczółek, pewnego rodzaju hub, dzięki któremu będzie mogła wejść ze swoją ofertą szerzej na rynki europejskie. Rozwojowi współpracy sprzyja to, że oba państwa podobnie oceniają rzeczywistość geopolityczną i mają tych samych sojuszników.

Przy okazji zawarcia przez Ministerstwo Obrony Narodowej umów z południowokoreańskimi firmami pojawiła się zapowiedź budowy nowych zakładów, które będą produkować czołgi K2 i armatohaubice K9. Czy wiadomo, gdzie one powstaną?

Sytuacja geopolityczna sprawia, że przy wyborze lokalizacji musimy uwzględniać nie tylko czynniki biznesowe. Gwałtownie zmienił się charakter wschodniej granicy Polski. Bufor, który stanowiły Białoruś i Ukraina, oddzielający nas od Rosji, skurczył się, a właściwie przestał istnieć. Teraz Lubelszczyzna i Podkarpacie, gdzie ma siedzibę znacząca część zakładów Polskiej Grupy Zbrojeniowej, znajdują się w sąsiedztwie terenów objętych działaniami wojennymi. Dlatego musimy budować potencjał przemysłowo-obronny w innych częściach kraju. Jako że nasze zakłady istnieją w całej Polsce, w tym na Śląsku i w Wielkopolsce, a niebawem w składzie naszej grupy znajdzie się spółka H. Cegielski – Poznań, podejmowanie decyzji w tej kwestii będzie ułatwione.

Zostaną rozbudowane istniejące już zakłady czy powstaną zupełnie nowe?

Dobrze byłoby wykorzystać dotychczasowy potencjał, bo tworzenie zakładu od zera wymaga czasu, co ma ogromne znaczenie – linie produkcyjne nowych czołgów i armatohaubic muszą być gotowe już w 2025 roku, by w następnym mogły się rozpocząć regularne dostawy uzbrojenia. Dlatego decyzje o lokalizacji przyszłej produkcji zostaną podjęte szybko, po trwających już analizach, w tym m.in. zdolności istniejących firm i lokalnych rynków pracy. Jedno mogę powiedzieć już teraz: jeśli powstaną nowe zakłady zbrojeniowe, to na pewno na zachód od Wisły.

Jedyny producent czołgów w Polsce to Zakłady Mechaniczne „Bumar-Łabędy” w Gliwicach, które są krytykowane za modernizację Leopardów. Dlaczego będzie ona trwała dłużej niż planowano?

Jedną z przyczyn problemów z modernizacją czołgów Leopard 2A4 jest odmienne rozumienie po obu stronach Odry, jak ona powinna wyglądać. Z naszej perspektywy nie wystarczy montaż pakietów modernizacyjnych dostarczonych przez Rheinmetall. Uważamy, że wcześniej czołgi, mające kilkadziesiąt lat, powinny przejść generalny remont, i tego samego oczekuje od nas wojsko. Tymczasem nasi niemieccy partnerzy nie byli w stanie zapewnić dostaw – w odpowiednich ilościach i wymaganych terminach – części zamiennych, których są jedynymi producentami. Składaliśmy konkretne oferty produkcji niektórych z niezbędnych podzespołów w Polsce, ale rozmowy spełzły na niczym. A brak nawet małych elementów często wydłużał modernizację poszczególnych egzemplarzy czołgów o wiele miesięcy. Obecnie zwiększa się liczba stanowisk, gdzie unowocześniane są czołgi, i jeśli nie pojawią się nowe problemy z częściami, to będziemy w stanie przekazywać wojskom lądowym co najmniej sześć wozów Leopard 2PL kwartalnie.

Czy w Gliwicach będą też produkowane koreańskie czołgi?

Należy wykorzystać tamtejszy potencjał. Trwa już modernizacja zakładu, ale musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, co i gdzie będziemy wytwarzać w ramach Grupy Kapitałowej PGZ. I nie dotyczy to tylko sprzętu koreańskiego, bo już w tym roku rozpocznie się produkcja czterokołowych pojazdów opancerzonych, a w przyszłym bojowych wozów piechoty Borsuk. Nowymi wyrobami będą niszczyciel czołgów i system minowania narzutowego Baobab. Jednocześnie musimy przygotować się na zwiększenie dostaw już produkowanego sprzętu, takiego jak Kraby i Raki. Sygnały z MON-u wskazują, że zostanie też wznowiony program modernizacji znajdujących się w wyposażeniu wojska wieloprowadnicowych wyrzutni rakietowych do nowszego standardu.

Producentem większości tego uzbrojenia jest lub będzie Huta Stalowa Wola.

I z tym jest związana już trwająca jej rozbudowa. Koszt planowanych inwestycji w Stalowej Woli szacowany jest na około 300 mln zł.

Wspomniał Pan o Krabie. Jaka przyszłość czeka polską armatohaubicę w obliczu planów zakupu K9?

Krab będzie produkowany równolegle z K9, co pozwoli wytwarzać w Polsce ponad 60 dział samobieżnych rocznie. Produkcja armatohaubic w co najmniej dwóch lokalizacjach równocześnie, w Polsce oraz w Korei, umożliwi szybsze i większe ich dostawy do Wojska Polskiego. Poza tym Kraby są produkowane na zamówienie Ukrainy, a zainteresowanych jest nimi jeszcze kilka innych krajów. Koreański partner z kolei wyraża gotowość współpracy przy opracowaniu nowego działa samobieżnego z wykorzystaniem doświadczeń z użycia polskiego systemu podczas wojny w Ukrainie.

A co dalej z armatohaubicą Kryl na podwoziu kołowym?

Na bazie doświadczeń ukraińskich można byłoby zmodyfikować ten projekt m.in. przez zastosowanie ośmiokołowego podwozia i wyposażenie Kryla w system automatycznego ładowania. Decyzja w sprawie rozpoczęcia takich prac należy jednak bezpośrednio do wojska.

Jakie mogą być inne dziedziny współpracy polsko-koreańskiej? Może systemy artylerii rakietowej czy też przeciwlotnicze?

Jesteśmy otwarci na taką kooperację i trwają rozmowy między spółkami, ale wszystko zależy od tego, jakie systemy uzbrojenia wybierze MON. Z naszego punktu widzenia interesujące są koreańskie napędy wodorowe. Od jakiegoś czasu rozmawiamy z Koreańczykami o pojazdach autonomicznych, ponieważ przyszłość na polu walki będzie należała do naziemnych systemów bezzałogowych lub opcjonalnie, załogowych, a nasi azjatyccy partnerzy mają już pewne doświadczenia w tej dziedzinie.

Współpraca z Koreańczykami układa się dobrze. Jak to wygląda w odniesieniu do Finów? W 2023 roku przypadnie 20. rocznica podpisania umowy z Patrią, której owocem jest kołowy transporter opancerzony Rosomak. Czy zostanie ona przedłużona?

Zapisy umowy licencyjnej miały wpływ na mocne ograniczenie możliwości eksportu i modyfikacji produkowanych w Polsce transporterów. My chcemy pracować na własny rachunek i mieć możliwość oferowania transportera na różnych rynkach, zwłaszcza że jesteśmy największym producentem i użytkownikiem KTO na licencji Patrii. Rozumiemy, że ta firma może obawiać się konkurencji, ale nie zamierzamy być ciągle klientem. Dotychczasowa umowa licencyjna kończy się w przyszłym roku i to od Finów zależy, czy współpraca, ale już na zasadach partnerskich, będzie kontynuowana. Jeśli nie, mamy inne opcje – polonizacja gotowego pojazdu od nowego, bardziej otwartego na nasze oczekiwania partnera zagranicznego, lub samodzielne jego opracowanie, na co potrzeba około czterech, pięciu lat.

Nowym producentem pojazdów pancernych w PGZ-ecie staje się Autosan. Jakie będą inne zastosowania jego czterokołowej platformy oprócz niszczyciela czołgów?

Już w tym roku pojazdy z Sanoka będą wykorzystane na potrzeby bezzałogowych systemów poszukiwawczo-uderzeniowych Gladius, m.in. jako platformy startowe dla dronów. Zainteresowani nimi, jako wozami dowodzenia i rozpoznawczymi, są też artylerzyści. Możliwe jest też użycie sanockiego pojazdu w przeciwlotniczych zestawach rakietowych Poprad. Jego modułowa konstrukcja umożliwia opracowanie większych, sześciokołowych lub ośmiokołowych podwozi, a umowa z Tatrą daje nam swobodę w modyfikacji zabudowy, co ułatwi tworzenie wersji specjalistycznych. Dlatego liczymy, że zamówienia na pojazdy z Sanoka mogą sięgnąć łącznie kilkuset sztuk.

Autosan, który w ostatnich latach miał nie najlepszą prasę, wychodzi na prostą?

Tak, ale jeszcze wiele przed nami, bo trzeba popracować nad polepszeniem atmosfery wokół firmy, która ma nie tylko wielkie tradycje, ale też perspektywy na przyszłość w postaci produkcji na rynek cywilny. W tym roku autobusy z Sanoka trafiły m.in. do warszawskiej komunikacji miejskiej. Ważne, by załoga spółki uwierzyła w to, że ma szansę na uzyskanie nowych perspektyw i możliwość rozwoju.

Głównym obszarem działania PGZ-etu jest jednak produkcja na rzecz wojska. Pod tym względem przyszłościowy program to system obrony powietrznej krótkiego zasięgu Narew. Nie podpisaliście jednak jeszcze z MBDA umów wykonawczych, które umożliwią produkcję licencyjną przewidzianych dla niego pocisków rakietowych. Kiedy to nastąpi?

Niezbędne są jeszcze dwie kwestie. Dokończenie rozmów finalizujących uzgodnienia przekazania kompetencji pomiędzy firmami oraz uzgodnienia międzyrządowe. Wydaje mi się, że umowy wykonawcze dla Narwi zostaną podpisane przed końcem tego roku, a może nawet wcześniej.

Jeśli chodzi o program „Wisła”, to firmy należące do PGZ-etu zostały już w niego zaangażowane. Jakie są dotychczasowe efekty offsetu związanego z kontraktem na Patrioty?

Pierwsze z nich można było zobaczyć już podczas ubiegłorocznego Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego w Kielcach, gdzie prezentowaliśmy m.in. wyprodukowaną w Polsce wyrzutnię. Dzięki technologiom uzyskanym w ramach offsetu powstanie laboratorium Hardware In-The-Loop do testowania pocisków rakietowych w środowisku cyfrowym. Jesteśmy zatem zadowoleni z offsetu towarzyszącego pierwszej fazie „Wisły”. Liczymy, że dzięki technologiom uzyskanym przy okazji drugiej fazy znacząco powiększymy swoje kompetencje.

Czy Wojskowe Zakłady Lotnicze w Bydgoszczy będą serwisowały kupione w Korei samoloty FA-50?

Jest oczywiste, że ze względu na odpowiednią infrastrukturę, włącznie z lotniskiem i wyszkoloną załogą, centrum serwisowania tych samolotów mogłoby powstać w tych zakładach. Nie byłoby problemu z mocami przerobowymi, bo samoloty produkcji sowieckiej, takie jak Su-22 i MiG-29, będą sukcesywnie wycofywane z sił powietrznych i nie będzie już potrzeby zajmowania się nimi. O ostatecznej decyzji będziemy informować, gdy zostaną zawarte odpowiednie umowy wykonawcze.

Jak już jesteśmy przy lotnictwie, to gdzie będą serwisowane śmigłowce AW149? Czy podobnie jak Sokoły w zakładzie Leonardo w Świdniku, czy w WZL-u w Łodzi?

To jeszcze nie zostało rozstrzygnięte, ale skoro nasz łódzki zakład będzie serwisował śmigłowce AW101 tego producenta, to nic nie stoi na przeszkodzie, by przyjął też AW149.

W sferze modernizacji sił morskich został rozstrzygnięty program fregaty typu Miecznik. Co zdecydowało o wyborze projektu brytyjskiego?

Jako PGZ przedstawiliśmy wojsku trzy oferty. I ono wybrało brytyjską fregatę, a tę decyzję podjęło na podstawie wielu czynników natury merytorycznej. Cena oczywiście miała znaczenie, ale według mnie dla wojskowych kluczowe były walory stricte techniczno-operacyjne. Dla przemysłu atrakcyjny był natomiast zakres technologii, jaki Brytyjczycy są gotowi nam przekazać.

Czy PGZ Stocznia Wojenna w Gdyni będzie w stanie realizować równolegle z budową fregat inne programy okrętowe, jeśli zostaną one uruchomione?

Jestem spokojny, jeśli chodzi o zdolności Stoczni Wojennej do zaangażowania się w nowe projekty.

Ograniczone zdolności produkcyjne bywają jednak problemem naszych zakładów zbrojeniowych. W których trzeba będzie je zwiększyć?

Wielkość produkcji zbrojeniowej była dopasowana do skali wieloletnich zamówień składanych przez MON, a te wynikały z dostępnych w budżecie środków finansowych. Decyzja o zwiększeniu polskich sił zbrojnych do 300 tys. żołnierzy oznacza, że potrzeba będzie więcej niż dotąd niemal każdego typu uzbrojenia i sprzętu wojskowego, amunicji, umundurowania i innego wyposażenia. Nie ma zakładu, który już nie przygotowuje się lub nie będzie musiał się przygotować do zwiększenia zdolności produkcyjnych. Oprócz Huty Stalowa Wola i Zakładów Mechanicznych „Bumar-Łabędy” w Gliwicach, o których mówiłem, inwestycje rozpoczęto m.in. w Mesku w Skarżysku-Kamiennej, Wojskowych Zakładach Motoryzacyjnych w Poznaniu i Zakładach Mechanicznych Tarnów. Decyzje w tej sprawie zostały podjęte już wcześniej, bo wyczuwaliśmy pogarszającą się sytuację w dziedzinie bezpieczeństwa w regionie.

Z jakich źródeł finansujecie konieczne inwestycje?

Wykładamy własne środki, ale zabiegamy o dodatkowe wsparcie z różnych źródeł. Szacuję koszty koniecznych inwestycji na kilka miliardów złotych. Oczywiście te pieniądze będą potrzebne w perspektywie kilku lat.

Co może utrudnić realizację planu szybkiego zwiększenia produkcji?

Wąskim gardłem może się okazać dostępność wysoko wykwalifikowanych pracowników. Ich przygotowanie wymaga czasu, nawet kilku lat. W większych zakładach braki kadrowe można złagodzić, przesuwając pracowników do priorytetowej produkcji. Przykład spółki Mesko pokazuje, że jest to możliwe. Przyszłoroczna produkcja Piorunów będzie trzy, cztery razy większa niż dotychczas. To ważne, bo naszym zestawem przeciwlotniczym interesują się również zagraniczni klienci.

Jak wygląda eksport innych spółek PGZ-etu?

Czy sprzedaż ich produktów za granicę rośnie? W ostatnim czasie odnotowaliśmy widoczny wzrost sprzedaży. Oprócz zawarcia wielkiej transakcji dotyczącej dostaw Krabów dla Ukrainy wyeksportowaliśmy broń strzelecką i optoelektronikę na rynki afrykańskie. Otrzymaliśmy też spore zamówienie na Pioruny od Stanów Zjednoczonych. Nasza zbrojeniówka ma produkty nieustępujące jakością i zdolnościami bojowymi towarom zachodnioeuropejskim, a niektóre polskie rozwiązania są nawet od nich lepsze. Należy jednać pamiętać, że eksport uzbrojenia i sprzętu wojskowego podlega ścisłej kontroli i na każdą transakcję jest potrzebna zgoda władz państwowych. Dlatego nie każdemu klientowi możemy sprzedać wszystko.