Andrew Michta spotkał się niedawno z polskim ministrem obrony narodowej, Tomaszem Siemoniakiem, aby porozmawiać o najważniejszych wyzwaniach z zakresu bezpieczeństwa, stojących przed Europą w następstwie wojny na Ukrainie. Rozmowa szybko przeszła na pytania dotyczące NATO, Unii Europejskiej, Rosji oraz polskiej polityki obronnej.

Andrew Michta: Panie ministrze, dziękuję, że poświęcił Pan czas na podzielenie się swoimi spostrzeżeniami z czytelnikami The American Interest. Myśli wszystkich skierowane są ku Ukrainie, szczególnie tu, w Europie Centralnej. Czy mógłby Pan zacząć od przedstawienia nam swojego zdania na temat zmian, które zaszły w zakresie bezpieczeństwa tego regionu? Czy Unia Europejska i NATO zachowały się odpowiednio w obliczu postępującego kryzysu na Ukrainie?

Tomasz Siemoniak: Kryzys na Ukrainie jest największym w regionie od czasu zakończenia zimnej wojny. Stanowi wyzwanie dla Unii Europejskiej i NATO, bo uderza bezpośrednio w nasze wspólne bezpieczeństwo. Krym został oderwany od Ukrainy, co w efekcie zmieniło układ na mapie świata. W kluczowym wschodnioeuropejskim kraju trwa wciąż zaostrzający się konflikt z ewidentnym, bezpośrednim i nasilającym się uczestnictwem Rosji. Północno-wschodnia flanka NATO jest coraz bardziej narażona, wzdłuż wybrzeża Bałtyku rośnie poczucie nadciągającego niebezpieczeństwa, a Polska musi stawić czoło wciąż pogarszającej się sytuacji za jej wschodnią granicą. Taki stan rzeczy jest bardzo niekorzystny.

Jednocześnie, rosyjska agresja na Ukrainie otworzyła oczy całego Sojuszu Północnoatlantyckiego na realia geostrategiczne w naszym sąsiedztwie. Zaistniała sytuacja pokazała, że nie możemy oddzielić tego, co dzieje się w Europie Wschodniej od kwestii bezpieczeństwa całej Europy, a w efekcie także Stanów Zjednoczonych i całej wspólnoty transatlantyckiej. Jeśli chodzi o sojusz NATO, poszukujący swojej post-ISAF-owskiej tożsamości, wojna na Ukrainie przyniosła jasną odpowiedź na to co robić dalej. Sojusz cały czas dostosowuje się do zmieniającej się sytuacji globalnej, ale musi też powrócić do podstaw. Ogólnie rzecz ujmując, oznacza to jedno – obronę zbiorową. NATO musi budować swoją gotowość operacyjną na podstawowym założeniu, że każda misja sojuszu obejmuje zarówno potencjał wojskowy jak i cywilny. Kluczowa w tym przypadku jest solidarność wszystkich państw członkowskich, wyrażona w Artykule 5 Traktatu Waszyngtońskiego. Obrona zbiorowa NATO wymaga stałego zaangażowania wszystkich sojuszników w szeroko zakrojony zbiorowy proces planowania obrony, a także indywidualnego wysiłku każdego państwa członkowskiego, włączając utrzymanie wydatków na obronność na zdrowym poziomie. Zbiorowa obrona zgodna z Artykułem 5 Traktatu nie może istnieć bez efektywnej samoobrony, o której mówi Artykuł 3 Traktatu. NATO musi w szczególności przemyśleć – w sposób nieprowokacyjny, ale nie pozostawiający wątpliwości co do naszej stanowczości – założenia dotyczące obrony zbiorowej w świetle aktualnych zagrożeń. Niewątpliwie, ten proces może być bolesny, ponieważ będzie wymagał ponownej oceny postzimnowojennej postawy militarnej NATO, a w konsekwencji oznaczałoby to również porzucenie mentalności „dywidendy pokoju”.

Dwa tygodnie temu rozmawiałem z brytyjskim ministrem obrony oraz ministrem spraw zagranicznych w czasie ich wizyty w Warszawie. Żartowaliśmy sobie, że w pewnym sensie Pan Putin powinien zostać doceniony za ustalenie porządku zbliżającego się szczytu NATO. Także nie ma wątpliwości, że moi koledzy z Europy Zachodniej dobrze wiedzą, jakie intencje ma Rosja. Głównym przesłaniem płynącym z coraz bardziej dramatycznej sytuacji na Ukrainie jest fakt, że Rosja nie jest graczem międzynarodowym, który będzie chronił i przestrzegał otwartego, liberalnego porządku międzynarodowego. Widzimy teraz, że Rosja nigdy nie zamierzała dotrzymać danego słowa. To, co zdarzyło się na Ukrainie nie jest żadnym nagłym kryzysem, który wybuchł z powodu Janukowycza, czy też umowy stowarzyszeniowej z UE, ale raczej efektem realizacji długofalowej strategii Rosji, wdrażanej z żelazną logiką. Zaistniała sytuacja musiała obudzić NATO – wiele krajów prowadzi teraz poważne dyskusje nad potrzebą zwiększenia wydatków na obronę. Stało się boleśnie jasne, że pokój w Europie nie został nam dany na zawsze.

Sytuacja na Ukrainie pokazała, że potencjał wielu projektów Europejskich nie został jeszcze wykorzystany – przykładem może być unijna wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony (WPBiO), która powinna być oczywistym kierunkiem działania państw sojuszu, mającym na celu wzmocnienie ich ogólnowojskowej efektywności. Pomyślmy o znaczeniu takiego działania w perspektywie długoterminowej i o tym, co musimy w tym kierunku zrobić. Oczywiste jest, że część problemu stanowią instytucje i procedury, które ograniczają możliwość opracowania elastycznych, a jednocześnie solidnych ram politycznych, nawet w spokojniejszych czasach. Jednak sedno problemu jest czysto polityczne – często sprowadza się do tego, że państwom członkowskim brakuje odwagi do realizacji bardziej przydatnych projektów z zakresu tzw. twardego bezpieczeństwa. Musimy także pozwolić na większy wkład państw członkowskich we wdrażanie projektów, oraz otworzyć się na udział w niektórych projektach państw sąsiadujących z UE. Najlepszym przykładem będzie tu koncepcja grup bojowych Unii Europejskiej. Ma ona ogromny potencjał jeśli chodzi o zwiększenie możliwości militarnych państw członkowskich, i może zapewnić Unii Europejskiej stały dostęp do wielozadaniowych struktur wojskowych gotowych do walki w każdym momencie. Jednak jak dotąd, ta koncepcja boryka się z czymś, co nazwałbym podejściem raczej buchalteryjnym niż strategicznym. Polska wspiera pomysł utworzenia grup bojowych od lat, nie tylko w słowach, ale i w czynach, włączając współpracę z Ukrainą.

Także jeśli chodzi o mnie, spodziewam się poważnej rozmowy w strukturach Unii Europejskiej na temat realizacji koncepcji grup bojowych, tego, jak i w jakich warunkach można je wykorzystać, itd. Próbowałem to uwzględnić w naszym programie WPBiO. Podam Panu przykład: już kilka razy sugerowaliśmy, że grupa bojowa mogłaby zostać wykorzystana do zastąpienia KFOR w Kosowie. W końcu Kosowo to konflikt na terenie Europy, i nasi amerykańscy sprzymierzeńcy gotowi są przenieść odpowiedzialność w tej kwestii na państwa europejskie. A jednak, mimo to, że wszyscy ministrowie obrony w Unii zgadzają się na taki scenariusz, istnieje jakiś rodzaj niemocy jeśli chodzi o rzeczywiste wprowadzenie go w życie. Mamy więc sytuację, w której ciężko znaleźć w UE choć jednego ministra obrony, który zgadzałby się na aktualny stan rzeczy, a jednak nadal nie zostało zrobione nic, aby go zmienić.

AM: Czy niemożność zajęcia się kryzysem w ramach WPBiO jest Pana największym zmartwieniem?

TS: Wolałbym powstrzymać się od stopniowania swoich obaw, ale przyznaję, że martwi mnie to, jak ciężko, wydaje się, niektórym z naszych europejskich przyjaciół zakończyć współpracę wojskową z Rosją, lub sytuacja, w której byliśmy świadkami przedłużonego braku zgody w sprawie sankcji. Aktualny kryzys jest również rodzajem testu dla różnych formatów dotychczas produktywnej regionalnej współpracy, takich jak Trójkąt Weimarski czy Grupa Wyszehradzka (V-4). Stawka jest wysoka, a takie formuły współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa mają duży potencjał: koordynacja polityki, dialog z państwami trzecimi, wspólne zakupy sprzętu wojskowego, oraz wzajemny udział w modernizacji potencjału wojskowego poszczególnych państw – to tylko kilka obszarów, które dają ogromną szansę na zacieśnienie i rozszerzenie współpracy. Europejczycy dyskutują na temat tego, które z tych form wielostronnej współpracy są dzisiaj bardziej lub mniej istotne. Dla mnie oznacza to, że powinniśmy się skupić na kluczowych kwestiach strategicznych, zamiast na mało znaczących projektach. Pamiętajmy jednak, że Europa Centralna zainwestowała we współpracę regionalną i nadal będzie pracowała na rozwój tej inwestycji. To jest uznawane w Polsce za rzecz naturalną i oczywistą.

AM: Czy posunąłby się Pan do stwierdzenia, że Europa nie zdaje egzaminu w obliczu tego kryzysu? Czy istniejące instytucje zawodzą?

TS: Nie, nie powiedziałbym tego, ponieważ, pomimo tych naglących problemów, widzę też zmianę długotrwałego nastawienia Europy do Rosji. Nareszcie prowadzimy dyskusje na temat tego, jak zmniejszyć energetyczną zależność Europy od Rosji. Dam Panu przykład z naszego własnego doświadczenia. Premier Donald Tusk zaproponował Unii Europejskiej unię energetyczną, i wreszcie o niej rozmawiamy – a jeszcze rok temu ten pomysł wzbudziłby prawdopodobnie nikłe zainteresowanie w UE. Dzisiaj nawet w krajach silnie zależnych od Rosji zaczynamy zauważać ruchy w zakresie polityki energetycznej. Powiedziałbym nawet, że po raz pierwszy państwa UE zaczynają szukać własnych rozwiązań. Nawet bez postępów w wydobyciu gazu łupkowego i bez gazu ziemnego z USA, Europa byłaby w stanie zmniejszyć zależność od gazu rosyjskiego w przeciągu pięciu do dziesięciu lat. To jest absolutnie podstawowy element w układzie bezpieczeństwa na naszym kontynencie.

AM: Zatem czy słusznie rozumiem, że ogólnie rzecz ujmując, w perspektywie długofalowej widzi pan możliwość pozytywnych zmian w kwestii odpowiedzi Europy na kryzys, mimo aktualnych problemów? Jestem pewien, że wie Pan o sceptycznym nastawieniu Stanów Zjednoczonych w tej sprawie. Czego powinniśmy się nauczyć z reakcji Europy na kryzys ukraiński?

TS: Zgadza się. Wierzę, że z czasem Europa poradzi sobie z tą całą sytuacją, bez względu na aktualnie istniejące niespójności. Zaczynam zauważać w Europie postępy w kwestii energii, a także sankcji. Co do wniosków, jakie należy wyciągnąć, największą i prawdopodobnie najbardziej bolesną lekcją dla nas wszystkich jest to, że pomimo całego postępu jakiego dokonała Unia Europejska, do tej pory nie jest w stanie jako całość prowadzić polityki niezależnej od Rosji. Widać to świetnie na przykładzie sankcji, gdzie przywództwo USA pozostaje niezbędnym czynnikiem motywującym nas do podjęcia wspólnych, efektywnych działań. Widzimy, że jeśli chodzi o Rosję, nawet najpotężniejsze europejskie gospodarki podlegają naciskom z różnych stron, ze względu na określone interesy korporacyjne. Nadal mamy do wykonania dużo pracy.

AM: Czy to jest najważniejsza lekcja?

TS: To, plus bardziej rozległy problem dotyczący zwiększenia efektywności naszych wielonarodowych organizacji, włączając NATO. Spowalnia nas konieczność mozolnego wypracowywania konsensusu pomiędzy 28 państwami członkowskimi. Musimy pomyśleć nad skuteczniejszymi sposobami zarządzania tym kluczowym sojuszem, szczególnie w sytuacji kryzysowej, gdzie podstawą jest szybkie działanie. Kwestia poprawienia efektywności NATO dotyczy także struktury i procesów wojskowych, jak na przykład proces planowania obronnego NATO (NDPP), czy też wydatków na obronę. Będzie to sprawa priorytetowa podczas szczytu w Walii. Dla Unii Europejskiej problematyczne jest także uzyskanie porozumienia między jej członkami. Mamy różne interesy ekonomiczne i stosunki biznesowe, więc zawsze istnieje obawa, że ten czy inny kraj może podlegać naciskom z różnych stron. To żadna tajemnica.

AM: Przejdźmy do regionalnej struktury bezpieczeństwa w północno-centralnej Europie. Co byłoby Pana zdaniem największym osiągnięciem podczas zbliżającego się szczytu NATO?

TS: Niewątpliwie najważniejszym osiągnięciem byłoby pozbycie się mentalnego i politycznego tabu – pokutującego od połowy lat 90-tych – dotyczącego braku znaczącej obecności wojskowej USA i NATO w naszym regionie, włączając Polskę. Mam na myśli stacjonujących żołnierzy, konieczną infrastrukturę, ćwiczenia, oraz rozlokowanie sprzętu. Nie chodzi tu o zabawę przymiotnikami w ostatecznym oświadczeniu: permanentny, rotacyjny, znaczny czy długotrwały. Chodzi raczej o zrobienie tego, co w zakresie militarnym jest słuszne i dobre dla poszczególnych sojuszników i całego NATO.

AM: Czy stałe stacjonowanie wojsk amerykańskich na terytorium Polski to kwestia kluczowa?

TS: Zdaję sobie sprawę jak skomplikowane byłoby podjęcie takiego zobowiązania przez USA z politycznego i ekonomicznego punktu widzenia, jako że departament obrony szuka oszczędności. Ale dla Polski jest kwestią zasadniczą, aby żołnierze stacjonowali tam, gdzie istnieją poważne zagrożenia. A przynajmniej nie powinno się tworzyć w tym zakresie sztucznych problemów, opartych na polityce przyjętej w czasach, kiedy myślano, że historia się skończyła. Otóż nie skończyła się, więc nasze reakcje nie powinny być oparte na jednostronnych zobowiązaniach, które na dobre straciły ważność w świetle wydarzeń mających miejsce dwadzieścia lat później. Ja nigdy nie dzielę krajów członkowskich na kategorię tych, którzy dołączyli do NATO ostatnio i tych, którzy dołączyli do sojuszu w czasie zimnej wojny. Wierzę, że takie dywagacje w NATO prowadzą donikąd. Wszyscy jesteśmy członkami jednej organizacji, wszyscy mamy wobec niej takie same zobowiązania. Ale ciężko jest polskiemu rządowi przedstawić wiarygodne argumenty na to, że wojska sojuszu powinny stacjonować w miejscach o niskim poziomie zagrożenia, jednocześnie zaniedbując te narażone na zewnętrzne naciski. Jest to dla sojuszu kwestia strategicznej przejrzystości. Jeśli nie zajmiemy się jak najszybciej kwestią dzisiejszej słabości w północnej i centralnej Europie, to odbije się to w końcu na całym sojuszu.

NATO musi odpowiednio zareagować na istniejącą sytuację, i powinno być w stanie zrobić to bez konieczności renegocjowania czy odstąpienia od politycznie wiążącego aktu założycielskiego NATO-Rosja. Po prostu musimy odpowiedzieć w stopniu proporcjonalnym do wyzwania. Dzisiaj faktyczny podział NATO na „stare NATO”, z wojskami i infrastrukturą sojuszu, oraz „nowe NATO”, w którym praktycznie tego nie ma, jest po prostu nie do utrzymania. Z drugiej strony, pozycja Polski jest jasna: jesteśmy gotowi na podjęcie współpracy z Rosją, jeśli Rosja wyrazi chęć współpracy z NATO i będzie przestrzegała międzynarodowych norm prawnych oraz obustronnych zobowiązań. Zdajemy sobie sprawę, że byłby to proces trudny, ale jesteśmy zdeterminowani rozważyć każdy scenariusz zgodny z kryteriami, które przed chwilą określiłem. Niestety, aktualnie nie widzimy żadnych sygnałów ze strony Rosji, że jest gotowa do kooperacji z NATO na tych warunkach.

Polska, wraz z innymi członkami NATO, stara się opracować sposób na umocnienie północno-wschodnich obszarów NATO. Nie jest to wyłącznie skutek kryzysu panującego tuż za naszą granicą, ale racjonalne i przemyślane posunięcie. NATO, jako najważniejszy sojusz obronny, musi być przygotowane na każdą ewentualność – wszyscy powinni to rozumieć i akceptować. Najlepszym komunikatem z naszej strony będzie po prostu wykonywanie przez sojusz swojej roboty z zakresu wspólnej obrony. Planowanie zwiększenia obecności militarnej sojuszu w Polsce nie jest agresywnym ruchem ze strony NATO, ale raczej wykonywaniem naszej powinności jako sojuszu, który jest bezwzględnie zaangażowany w utrzymanie bezpieczeństwa wszystkich jego członków. Chcemy mieć w Europie dobrą pogodę, ale rozumiemy jednocześnie potrzebę inwestowania w parasole.

AM: Czy według Pana wątpliwości dotyczące obecności wojskowej USA i NATO w regionie są spowodowane niezdecydowaniem ze strony amerykańskiej czy też sprzeciwem wobec tego pomysłu wśród niektórych europejskich sojuszników, np. Niemiec?

TS: Nie nazwałbym tego niezdecydowaniem ze strony USA. Jak wiemy, prezydent Barack Obama, podczas wizyty w Polsce 4 czerwca 2014, jednoznacznie wyraził solidarność oraz zaangażowanie USA w utrzymanie bezpieczeństwa NATO i Polski. To była bardzo udana wizyta, utrzymana w idealnym tonie i jasna w przekazie. Uważam, że polityka zagraniczna USA odnosiła największe sukcesy w historii, kiedy pokrywały się ze sobą słowa, wartości i czyny. Jesteśmy aktualnie w fazie wdrożeniowej po wizycie Baracka Obamy, i oczekujemy wypełnienia tych deklaracji. Wierzę, że Ameryka będzie podejmowała decyzje biorąc pod uwagę szerszy kontekst swoich globalnych priorytetów. Wydaje mi się oczywiste, że nawet gdy mówimy o przesunięciu uwagi Ameryki do Azji, czy jej reakcji na kryzysy w innych regionach świata, to faktem pozostaje, że Rosja, z jej kontr-polityką wobec priorytetów USA i NATO, musi teraz stanowić istotny czynnik, który będzie miał wpływ na te kalkulacje.

AM: Jak ocenia Pan aktualną politykę Rosji?

TS: Wydaje się, iż Rosja uznała, że najlepszym sposobem na realizację narodowych interesów jest działanie poza prawem międzynarodowym, naruszające suwerenność jej sąsiadów i odrzucające współpracę i partnerstwo z Zachodem. Z punktu widzenia rosyjskiej polityki wewnętrznej, rządowi prezydenta Putina może się to wydawać receptą na odniesienie szybkiego sukcesu, jako że świetnie wpisuje się w retorykę imperialną Rosji i ideę wielkoruskiego nacjonalizmu. Zasadniczym celem jest ponowne zjednoczenie postsowieckiej sfery za pomocą różnorodnych działań wojskowych, ekonomicznych i politycznych. Ta strategia wykorzystuje również jako narzędzie tzw. „zamrożone konflikty”, np. w Mołdawii czy Górskim Karabachu. Ale mam nadzieję, że ludzie, którzy tworzą dziś politykę w Moskwie powtórzą sobie lekcje z czasów implozji Związku Radzieckiego. Rosja nadal finansuje rząd głównie z dochodów za gaz i ropę, nie zmodernizowała dotąd narodowych instytucji i jest rządzona w ściśle kontrolowany, autorytarny sposób. Rządy sprawuje jeden lider, który coraz bardziej uciska rosyjskie społeczeństwo. Polityka zagraniczna tego kraju wydaje się opierać tylko na jednej zasadzie: „dziel i rządź”, i nawet w zakresie handlu zasada ta działa w kwestiach tak pospolitych jak to, gdzie Rosja ma kupować jabłka. Dzisiaj Rosja wlewa ogromne środki w modernizację wojsk konwencjonalnych, grając jednocześnie kartą nuklearną. Nie chciałbym mówić rzeczy oczywistych, ale to wszystko wygląda dziwnie znajomo. Nie twierdzę, że Federacja Rosyjska dzisiaj to powtórka z byłego Związku Radzieckiego. Ale może ktoś powinien przypomnieć Moskwie, że czasy imperium rosyjskiego dawno minęły.

Co najważniejsze, ta pogoń rosyjskiego rządu za imperialną chimerą przesłania mu ogromny potencjał tego wspaniałego kraju. Rosja traci szansę na wejście do międzynarodowego systemu jako ważny, wpływowy gracz i szanowany partner. Nie zgodzę się z argumentem, który słyszy się czasem z ust rosyjskich nacjonalistów, że gdyby Rosja zaczęła ewoluować w stronę prawdziwej demokracji i współpracować z zachodem zamiast z nim walczyć, w sposób oczywisty straciłaby swój status. Wprost przeciwnie, to właśnie ucisk społeczeństwa cywilnego w kraju i agresywna polityka zagraniczna zahamowały rozwój Rosji i podkopują jej wizerunek na świecie. Czas dla politycznego modelu, jaki przyjęła sobie Rosja, zarówno wewnętrznego i zewnętrznego, nieuchronnie się kończy, ale mimo to boję się, jak ta ścieżka obrana przez Rosję wpłynie na cały świat, a w szczególności na jego bezpieczeństwo.

Stabilna sytuacja w Europie Wschodniej i szerszej Eurazji jest kwestią priorytetową. A jeśli chodzi o poprawność geograficzną, to chciałbym przypomnieć tym, którzy głośno mówią o „zwrocie w kierunku Azji”, że Rosja też jest mocarstwem azjatyckim. Polityka Rosji wpłynie nie tylko na Europę, ale również na kraje azjatyckie. To, jak Rosja ułoży swoje relacje z Chinami będzie miało wpływ na Japonię, Koreę Południową, itd. Dlatego wierzę, że nie ma czegoś takiego jak wyłącznie regionalna odpowiedź na kryzys ukraiński, ponieważ cokolwiek zrobią tutaj NATO i USA, będzie miało to wpływ na globalny układ sił.

AM: Panie ministrze, pozwoli Pan, że przejdę do kwestii bezpieczeństwa Polski bezpośrednio w kontekście tego, o czym właśnie rozmawialiśmy, to jest zwiększonej obecności wojskowej USA i NATO w Polsce. Prawdopodobne jest, że w czasach poważnego ograniczania wydatków przez USA, podjęcie takiej decyzji spotka się ze sceptyczną reakcją części Kongresu lub administracji prezydenta, z oczywistego względu konsekwencji ekonomicznych jakie za sobą pociąga. Co Polska planuje zrobić aby rozwiać te obawy?

TS: Po pierwsze, jeśli mówimy, że traktujemy kwestię bezpieczeństwa bardzo poważnie, to mówimy to z całą odpowiedzialnością. Wystarczy wspomnieć o naszym budżecie na obronę, rosnącym najszybciej spośród wszystkich krajów NATO, oraz naszym ambitnym programie modernizacji wojska. Innymi słowami, Polska robi to, czego USA oczekuje od swoich europejskich sojuszników. Pomaganie tym, którzy faktycznie pomagają sami sobie jest korzystne dla obu stron, byłoby to ekonomicznie uzasadnione i właściwe działanie ze strony Waszyngtonu. Poza tym, Polska jest gotowa zrobić wszystko co konieczne, aby pokryć dodatkowe koszty stacjonowania wojsk USA i NATO w Polsce. Składaliśmy takie oświadczenia wielokrotnie na najwyższych szczeblach, zarówno bilateralnie z naszymi amerykańskimi sojusznikami, jak i w strukturach NATO.

Polski rząd jest gotowy podjąć odpowiednie działania w tym zakresie, nawet jeśli będzie to wymagało przesunięcia pewnych pozycji w budżecie mojego ministerstwa lub nawet znalezienie dodatkowych środków. Pozwoli Pan, że ujmę to najprościej jak potrafię: upewnimy się, że podział kosztów nigdy nie stanie na drodze tego, co uważamy za kluczową decyzję dla NATO, północno-centralnej Europy, i dla Polski, czyli zwiększenia obecności wojskowej USA i NATO w naszym regionie. Wierzymy, że jasno sprecyzowaliśmy nasze stanowisko jeśli chodzi o kwestie finansowe w rozmowach z naszymi przyjaciółmi i sojusznikami. Polski rząd upewnił się, że jeśli pojawi się jakikolwiek sprzeciw wobec rozmieszczenia dodatkowych wojsk, to powodem takiego sprzeciwu nie będą finanse. NATO może dzisiaj bazować na różnych modelach w celu zapewnienia wsparcia państwa-gospodarza. Musimy być kreatywni w kwestii tego, jak państwo-gospodarz sfinansuje wojskową infrastrukturę wymaganą przez siły sojuszu stacjonujące na jego terytorium, jak wesprzeć ich codzienne ćwiczenia i spełnić inne wymagania. Te kwestie mogą być negocjowane na zasadzie obustronnej. Ale chcę wyjaśnić jedną rzecz jeśli chodzi o Polskę: nie stoimy przed Stanami Zjednoczonymi ani naszymi europejskimi sojusznikami biernie, z ręką wyciągniętą po pomoc. Podam Panu przykład. W kwietniu, wraz z sekretarzem Haglem uzgodniliśmy Program Solidarności i Partnerstwa – program ramowy dotyczący zwiększonej współpracy wojskowej pomiędzy Polską a USA. To nie jest z naszej strony lista życzeń, pokazuje raczej jak Polskie inwestycje w obronność i nasze działania, mające na celu wzmocnienie NATO oraz współpracy w zakresie obrony w regionie, może przyczynić się do zwiększenia naszego wspólnego bezpieczeństwa. Także kiedy Polska mówi o potrzebie większego zaangażowania USA w regionie, to w kontekście tego, co już zrobiliśmy i co planujemy zrobić, aby zapewnić Ameryce i Polsce jak najwięcej korzyści.

AM: Kontynuując temat Polski i bezpieczeństwa w regionie: jak ocenia Pan współpracę z krajami bałtyckimi i skandynawskimi? Czy w wyniku wojny na Ukrainie widać zmiany w strukturze bezpieczeństwa regionalnego?

TS: Ten kryzys naprawdę zbliżył ze sobą Polskę i kraje bałtyckie. Nie ma już wątpliwości, że mamy te same poglądy na temat bezpieczeństwa. Proszę pamiętać, że Litwa, Łotwa i Estonia są jedynymi sojusznikami NATO, którzy zostali bezpośrednio włączeni do Związku Radzieckiego podczas zimnej wojny. Dlatego czują się szczególnie narażeni w obliczu Putinowskiej strategii odbudowania rosyjskiej strefy wpływów. I są narażeni, szczególnie Łotwa i Estonia, ze względu na występujące tam etniczne grupy rosyjskie. Tutaj chciałbym podkreślić, jak istotną rolę odegrały działania podjęte przez Stany Zjednoczone i naszych natowskich sojuszników w wysłaniu jasnego sygnału, że te trzy niewielkie kraje są bezapelacyjnie w naszym obszarze obronnym. Mówię tu o dodatkowych ćwiczeniach, wojskach lądowych, zwiększonej obecności sił lotniczych w ramach operacji ochrony przestrzeni powietrznej państw bałtyckich (Baltic Air Policing), itp. To była odpowiednia reakcja, zarówno w znaczeniu symbolicznym dla obywateli krajów bałtyckich, i jako komunikat dla Rosji. Co do Skandynawii, mamy bardzo bliskie relacje zarówno z naszymi natowskimi sojusznikami, jak i innymi krajami UE. Cieszymy się z wyboru nowego sekretarza generalnego NATO. Pan Stoltenberg był w Warszawie, i mamy poczucie, że jeśli chodzi o Skandynawię, to Norwegia, jako członek NATO, jest dla nas kluczowym graczem. Szwecja i Finlandia posuwają się do przodu w debacie nad sposobem połączenia swojej tradycyjnej neutralności z bliższym partnerstwem z NATO, a nawet dyskutują nad ewentualnym członkostwem. Oba te kraje są doskonałymi partnerami w dialogu strategicznym. Będziemy nadal pogłębiać naszą współpracę, aby osiągnąć jak najwięcej w tym zakresie.

Proszę pamiętać, że Polska jest również bardzo zaangażowana w bliską współpracę z Rumunią i Turcją, ponieważ rozumiemy, że zmieniająca się dynamika bezpieczeństwa rozciąga się poza najbliższy nam region. Rumunia jest ważnym i zaufanym politycznym partnerem Polski; obserwujemy też uważnie Turcję, kolejne państwo graniczące z NATO ze znaczącą historią współpracy wojskowej z USA. Turcja wnosi wiele doświadczenia jeśli chodzi o modernizację wojska, włącznie z obroną rakietową. Na sojuszniczych zgromadzeniach, Turcja często mówi otwarcie i jasno o skomplikowanych kwestiach i nie ucieka od trudnych pytań. Cenimy w Polsce taką bezpośredniość. Widzimy też podobieństwa w naszych pozycjach geostrategicznych. Dlatego wierzymy, że oba kraje mogą zyskać na bliższej współpracy.

Zasadnicza kwestia jest taka, że potrzebujemy współpracy regionalnej w jak największym zakresie, aby zwiększyć możliwości reakcji NATO. Z jednym istotnym zastrzeżeniem: nigdy nie należy dążyć do wzmożonej współpracy regionalnej kosztem zasady ogólnej solidarności sojuszniczej. Polski rząd zawsze zajmował stanowisko, że jest jedno NATO, i kwestia naszego bezpieczeństwa jest wspólna – czy to w naszym bezpośrednim sąsiedztwie, czy gdzieś dalej, czy też tam, gdzie zagrożeni są nasi sojusznicy. Polska chętnie pomaga w sytuacjach globalnego zagrożenia, co nie raz udowodniliśmy, np. w Iraku czy Afganistanie. Jednak oczekujemy pełnej wzajemności od naszych sojuszników, szczególnie dzisiaj, kiedy sytuacja bezpieczeństwa w naszym regionie z dnia na dzień się pogarsza. Jest to dla nas kwestia nadrzędnego celu strategicznego, a nie przysługi za przysługę. Podkreślam, chodzi tu o solidarność sojuszników w NATO.

AM: Jak opisałby Pan główne założenia polskiej strategii jeśli chodzi o obronę narodową? Pewne kwestie stały się prawdopodobnie jeszcze bardziej istotne w świetle sytuacji na Ukrainie.

TS: Myślimy o naszej obronie jako o połączeniu naszych własnych możliwości z możliwościami NATO. Naszym celem jest zmodernizowanie polskich sił zbrojnych w takim stopniu, byśmy byli w stanie skutecznie zareagować w przypadku ataku, a jednocześnie mogli nadal otrzymywać wsparcie ze strony sił NATO. To podejście jest podstawą naszego myślenia o obronie narodowej – kierowaliśmy się nim przy podejmowaniu decyzji o zakupie samolotów F-16 i teraz, kiedy skupiamy się na budowaniu systemów obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Proszę zauważyć, że inwestujemy także w potencjał marynarki wojennej. Niedawno wzbogaciliśmy nasze uzbrojenie o kolejną partię czołgów Leopard 2A5. Trwa też ostatnia faza przetargu na nowy helikopter. Inwestujemy w sprzęt i ćwiczenia, aby zapewnić naszej armii przewagę jakościową. Prawdę mówiąc, wierzę, że polskie społeczeństwo zaakceptowałoby więcej niż aktualne 2% PKB przeznaczane na obronę. Gdybyśmy zdecydowali się poprosić Sejm o więcej pieniędzy na obronę, zwiększając aktualny poziom finansowania, poszerzylibyśmy zakres działań służących zwiększeniu ogólnej gotowości naszego społeczeństwa. Polska dostała w przeszłości wystarczająco wiele lekcji, często bardzo gorzkich, aby teraz traktować obronę narodową poważnie. Większość polskich obywateli rozumie i popiera nasze wydatki na obronność.

AM: Zbliżamy się do końca wywiadu, więc pozwoli Pan, że zadam podstawowe pytanie. Gdyby po powrocie do kraju ktoś zapytał mnie dlaczego bezpieczeństwo Polski ma znaczenie dla USA, to co mam odpowiedzieć?

TS: Ja odpowiedziałbym prosto i jasno: to, co dzisiaj dzieje się tutaj, będzie miało bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo Ameryki. Nie chcę powtarzać rzeczy oczywistych, ale katastrofa lotu MH17 powinna być najlepszym potwierdzeniem tego, o czym mówię. Rosja postrzega USA jako swojego największego przeciwnika. Nie przypominam sobie sytuacji w ostatnim ćwierćwieczu, kiedy wybory polityczne Rosji były tak anty-amerykańskie. A to nie tylko mój punkt widzenia – jest to opinia zarówno ekspertów jak i polityków, z którymi rozmawiam w różnych miejscach w Europie. Putin chce rywalizować z USA. Myślenie w takich kategoriach było mu wpajane od początku jego profesjonalnej kariery. Jego polityka w stosunku do Syrii i Iranu to najlepszy przykład tego, jak widzi rolę Rosji w odniesieniu do USA.
W skrócie, Polska jest sojusznikiem Ameryki nie tylko z powodu etnicznych i historycznych związków pomiędzy naszymi krajami, ale także dlatego, że mamy wspólne interesy mające na celu utrzymanie silnego połączenia transatlantyckiego oraz zapewnienie regionalnej i globalnej stabilności.

AM: Dziękuję Panu za poświęcony mi czas.

Tomasz Siemoniak jest polskim ministrem obrony od 2011 roku. Andrew A. Michta jest profesorem studiów międzynarodowych w Rhodes College i ekspertem Centrum Studiów Strategicznych i Międzynarodowych (Center for Strategic and International Studies).

Z języka angielskiego przełożyła Dorota Aszoff.