Pozwólmy działać służbom państwowym, pozwólmy tę sprawę wyjaśnić. Nie oczekujmy ani od prokuratury, ani od kogokolwiek, że w ciągu godziny podejmą poważne decyzje – mówił minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak, który w poniedziałek był gościem Konrada Piaseckiego w RMF FM. Rozmowa dotyczyła m.in. postępowania prokuratury w sprawie wiceministra obrony Waldemara Skrzypczaka i wniosku o odwołanie szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego.


Konrad Piasecki: Panie ministrze, mamy wierzyć, że odwołanie szefa kontrwywiadu i odwołanie pana zastępcy nie mają ze sobą nic, ale to kompletnie nic wspólnego?

Tomasz Siemoniak: W ostatni piątek miałem okazję bardzo długo o tym mówić Komisji ds. Służb Specjalnych. Odpowiedziałem na wszystkie pytania, był ze mną również minister spraw wewnętrznych. Komisja wyraziła pozytywną opinię na temat odwołania generała Janusza Noska.

Pozytywną, bo większość w niej ma koalicja, ale posłowie nie byli przekonani, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Jest tak, że kłopoty Skrzypczaka wiążą się z kłopotami Noska, czy nie?

Służba Kontrwywiadu Wojskowego, jeśli patrzeć na to od tej strony, doprowadziła wszystkie sprawy związane z wiceministrem Skrzypczakiem do końca. Przekazała materiały do prokuratury, dokończyła procedurę, odmawiając mu poświadczenia bezpieczeństwa. Gdyby więc miało to coś ze sobą wspólnego, to odwołanie to [szefa SKW – przyp. red.] powinno nastąpić znacznie wcześniej. Tu SKW bez przeszkód robiła swoje.

Wyszło trochę tak, jakby trzeba było zabić posłańca, który przynosi złe wieści. Wykrył problemy Skrzypczaka, trzeba więc skrócić go o głowę.

Ale powtarzam: te problemy wykrył znacznie wcześniej. Myślę, że tutaj widać wyraźnie, że zrobił wszystko, co służba kontrwywiadu powinna w tej sprawie zrobić. Trudno już poradzić cokolwiek na to, że tak to publicznie silnie skojarzono, jak również, że pojawiły się rozmaite interpretacje.

Odwołanie generała Noska to efekt jego błędów przy ochronie jednostki w Malborku?

Decyzja wnioskująca o odwołanie szefa służby jest decyzją poważną i przyczyn jest wiele. Chcę powiedzieć, że premier, który jest tutaj decydentem, i minister obrony, który wnioskuje, wskazują: chcemy nowego szefa SKW…

Ale dlaczego chcemy? Człowiek jest szefem SKW od wielu lat, więc co tak nagle sprawia, że chcemy nowego?

Przedstawiłem powody Komisji ds. Służb Specjalnych. Myślę, że premierowi i ministrowi obrony należy się tutaj zaufanie, że odpowiadając za prowadzenie polityki w tej dziedzinie, będą dobierać generałów w taki sposób, żeby ci najwłaściwsi byli w danym momencie na danym miejscu. To nie jest jakiś przywilej, jakaś nagroda – to jest trudna służba i ludzi w służbie się zmienia. Generał Janusz Nosek nie jest pierwszym zmienionym przeze mnie na stanowisku generałem w Wojsku Polskim.

To prawda, że Służba Kontrwywiadu Wojskowego zawiodła, bo wpuściła do Malborka, do ochrony jednostki wojskowej, firmę, która ma jakieś związki z Rosją?

Ta sprawa jest przedmiotem śledztwa. Tutaj ani nie mam wiedzy o szczegółach, ani nie powinienem się wypowiadać.

Ale to był jeden z powodów odwołania Noska?

Tak jak mówię, trwa śledztwo.

To niech pan nie powtarza.

Nic więcej nie mogę na ten temat powiedzieć.

A dlaczego nie można mu się było dać wytłumaczyć przed komisją – ja wiem, że pan powie, że to jest decyzja posłów, ale to jest zły standard – przyzna pan.

Nie miałbym żadnego problemu, gdyby generał Janusz Nosek był tam obecny. Zresztą on oczywiście o wniosku dowiedział się jako pierwsza osoba i te powody – w obecności ministra spraw wewnętrznych – przedstawiłem mu. Natomiast wydaje mi się, że takie nadmierne skupienie uwagi wokół tego, czy generał Nosek akurat tam był, czy nie był, nie jest właściwe. To przełożeni uzasadniają wniosek o odwołanie podwładnego i nigdzie w prawie nie jest zapisane, kto przy tym ma być obecny. To jest wniosek premiera. Premier upoważnił dwóch ministrów, którym posłowie mogli zadać wszystkie pytania. I z tego co wiem, to zapraszają generała Noska – będą mieli okazję z nim porozmawiać.

Jak pan rozmawiał z generałem Noskiem – to nie jest rozmowa klauzulowana i ona nie jest ściśle tajna – to co pan mu powiedział: Odwołuję pana, bo...?

Skąd pańska pewność, że ta rozmowa nie jest klauzulowana? Podałem mu powody, które tydzień później przedstawiłem Komisji ds. Służb Specjalnych, a rozmowie z komisją towarzyszyły bardzo wysokie klauzule. Naprawdę w żadnym demokratycznym kraju nie jest tak, że przedmiotem szerokiej debaty publicznej jest zmiana szefa służb specjalnych. Tak się dzieje wszędzie, i nie ma to i nie powinno mieć jakiegoś posmaku sensacji i rozpatrywania dziesiątków wątków.

No, ale na pewno sprawą jasną i taką do rozpatrywania są kłopoty wiceministra Skrzypczaka, bo są z nim kłopoty. Prawda?

Też nie wiem, czy taką sprawą jawną. Materiały, które zostały przekazane w kwietniu przez SKW do prokuratury są oczywiście materiałami – jak to w takich przypadkach bywa – ściśle tajnymi, ja tych materiałów nie znam i nie mogę się do nich odnosić.

Ale umie pan powiedzieć, na ile poważne są te podejrzenia korupcyjne? W pańskiej ocenie.

Nie mam tutaj i nie powinien mieć takiej wiedzy. Wiedzę tę ma prokuratura i prokuratura będzie się tą sprawą zajmowała.

Nie denerwuje się pan? Pański główny zastępca ma kłopoty prokuratorskie, a pan mówi: Nie wiem na ile dokładnie są one poważne.

Ale co to znaczy kłopoty prokuratorskie? Moim zdaniem: prokuratura prowadzi śledztwo w jego sprawie. Wszelkie interpretacje takie, że są to kłopoty bądź niekłopoty moim zdaniem są w tym momencie na wyrost. Bardzo ubolewam nad tym, że w środkach przekazu jest tyle różnych niesprawdzonych informacji, jakiś plotek. Myślę, że dobrze, że prokuratura – wyrażałem tę opinię publicznie – wszczęła śledztwo i w końcu przetnie te różne plotki.

Panie ministrze, ale dziwię się temu, że pan bagatelizuje sprawę, bo czytam dzisiaj we „Wprost”, że od dwóch lat wokół Skrzypczaka były prowadzone działania operacyjne, cała akcja została przeciwko niemu przedsięwzięta, że SKW zawiadomiło prokuraturę o jego problemach – prokuratura uznała, że trzeba wszcząć śledztwo. To nie są poważne sprawy?

Sam pan mówi, czytam we „Wprost”. Ja też czytam we „Wprost”. Przeczytałem sobie wieczorem na tablecie, więc mogę powiedzieć, że obaj ten artykuł znamy. Ja też pewnych rzeczy dowiaduję się i nie wiem zupełnie, czy są to fakty, czy ktoś takie rzeczy podpowiada. Pozwólmy działać służbom państwowym, pozwólmy tę sprawę wyjaśnić. Nie oczekujmy ani od prokuratury, ani od kogokolwiek, że w ciągu godziny podejmą tak poważne decyzje.

Ale czy nie należy oczekiwać od ministra, że zastanowi się nad przyszłością wiceministra z takim garbem na plecach?

Zastanawiam się nad przyszłością wszystkich swoich wiceministrów i podwładnych. Każdego dnia są oni oceniani. Wiceminister Skrzypczak jest dobrym wiceministrem, jeśli chodzi o realizację podstawowych zadań. Jeśli są inne problemy, są inne instytucje państwowe powołane do ich rozstrzygnięcia.

Ma pan dzisiaj do niego pełne, stuprocentowe zaufanie?

Bardzo celnie mówił na ten temat premier Donald Tusk, że po ludzku ma do niego zaufanie, są natomiast procedury i w ich ramach będzie sprawdzone, czy jakieś działania Waldemara Skrzypczaka budzą wątpliwości.

A nie powinien przynajmniej pójść na urlop?

Będziemy się zastanawiali, w jakiej formule powinien funkcjonować minister Skrzypczak w czasie, gdy trwają tutaj dwie procedury, jedna w prokuraturze, druga – odwołanie odmowy jego poświadczenia bezpieczeństwa. Myślę, że jest to sytuacja bardzo trudna dla niego i musimy znaleźć tutaj najwłaściwsze rozwiązanie. Naprawdę to nie jest tak, że można powiedzieć, że on już jest skazany, obciążony czymś. Nie ma żadnych zarzutów, są wątpliwości. Te wątpliwości będą wyjaśnione. Premier jasno powiedział: jeżeli będą wyjaśnione na niekorzyść, nie będzie się tutaj nikt wahał przy podjęciu decyzji.

A można w ogóle być wiceminister obrony narodowej zajmującym się uzbrojeniem bez dostępu do informacji niejawnych?

Oczywiście, nie da się tego na dłuższą metę.

Czyli rozumiem, że jeśli nie dostanie certyfikatu, to pan będzie musiał go odwołać?

Mówił o tym bardzo wyraźnie premier. Myślę zresztą, że samemu Waldemarowi Skrzypczakowi trudno w takiej sytuacji funkcjonować. Odwołał się od tej decyzji. Ma do tego prawo. Nie jest to sytuacja rzadka. Zdarza się, że ludzie, którzy nie otrzymują poświadczeń odwołują się i tutaj działa zimna procedura. Naprawdę, proszę zwolnić ministra obrony czy premiera z tego, żeby był sądem, który potrafi oceniać takie materiały.

Panie ministrze, ale rozumiem, że to jest zero-jedynkowe. Jeśli Skrzypczak nie dostanie dostępu do informacji niejawnych, pan go będzie musiał odwołać?

To jest decyzja premiera.

Ale pan będzie o nią wnioskował.

I w takiej sytuacji, myślę, nie da się funkcjonować, ale teraz mówię – nie chcę uprzedzać. Nie znam też tych materiałów, nie powinienem ich znać. Premier skierował to do odpowiednich miejsc w Kancelarii Premiera. Wskazał na MSW, jako właściwy organ w tym postępowaniu. I na tej podstawie zrodzi się ostateczna decyzja premiera.