Nie byłem w Berlinie na zebraniu pensjonarek, tylko przemawiałem do 250 niemieckich generałów w obecności niemieckiej minister obrony. Oni lubią robić, a nie mówić. I z nimi jak się coś ustala, to się realizuje. Po przedwczorajszej wizycie w Berlinie jestem optymistą – mówił Tomasz Siemoniak w Kontrwywiadzie RMF FM.


Film: RMF FM

Konrad Piasecki: Nie obrazili się na pana Niemcy?

Tomasz Siemoniak: Za co?

Za to jak pan staje przed generałami Niemieckimi i mówi potrzebujemy konkretów nie gadania? Mogliby się nieco obrazić.

Ja nie byłem w Berlinie na zabraniu pensjonarek, tylko przemawiałem do 250 niemieckich generałów w obecności niemieckiej minister obrony. Oni lubią konkrety, nie chcą okrągłych, dyplomatycznych słów.

Ale podoba im się jak przyjeżdża polski minister i tak ich ustawia do pionu?

Nie ustawiałem ich do pionu. Mówiłem, że Polsce i Polakom zależy na silnym NATO, silnych Niemcach i silnej Bundeswehrze. Myślę, że to był miód dla uszu niemieckich generałów.

Nie poczuli – i pan też nie poczuł – pewnej ironii losu? Polski minister wzywający Bundeswehrę do tego, żeby się zbroiła i zasilała?

Tak się potoczyła historia. Ja w swoim przemówieniu mówiłem dużo o ostatnich 25 latach. O pojednaniu polsko-niemieckim, cudzie tego pojednania. Za kilka tygodni będzie rocznica spotkania Kohl-Mazowiecki i myślę, że oni to bardzo dobrze rozumieją, że słyszeli te słowa od przyjaciela, sojusznika, partnera.

A tym konkretem, jakiego oczekujemy od sojusznika, partnera i przyjaciela jest co?

To, żeby Niemcy były gotowe brać na siebie więcej odpowiedzialności w NATO. Żeby Niemcy poparły wzmacnianie wschodniej flanki Sojuszu i uczestniczyły w nim fizycznie. Byłem w Berlinie nie tylko po to, żeby wystąpić na odprawie Bundeswehry, ale odbyłem bardzo dobre spotkania z niemiecką minister obrony, podpisaliśmy porozumienie o współpracy wojsk lądowych. Myślę, że po kilku miesiącach takich dyskusji wokół szczytu NATO Niemcy ruszają do realizacji tych postanowień i jestem optymistą.

Ale rozumiem, że ten konkret nie jest tak konkretny jak te dwie ciężkie brygady, ciężkozbrojne, które marzyły się kiedyś ministrowi Sikorskiemu w Polsce?

Na pewno rozbudowa korpusu północny-wschód to jest wspólne polsko-niemiecko-duńskie dzieło. To jest taki konkret. I moje doświadczenie z Niemcami jest takie: oni lubią robić a nie mówić. I z nimi jak się coś ustala, to się realizuje. Po przedwczorajszej wizycie w Berlinie jestem optymistą.


Przy bliższym oglądzie niemiecka armia jest tak słaba jak pisze niemiecka prasa?

Trwa tam dyskusja oczywiście i podobnie jak polskie media wolą zawsze słabość i negatywny...

... niemiecka prasa pisze, że sprzęt, uzbrojenie marne. Wszystko przestarzałe, zabiedzone.

Mówiła o tym minister obrony w swoim przemówieniu. Niemcy prowadzą 16 misji na świecie. Mają mnóstwo bardzo dobrego sprzętu i mają oczywiście swoje problemy. Natomiast obyśmy mieli takie problemy jak oni.

Żeby polska armia była tak słaba jak Bundeswehra.

No właśnie. Ja to też powiedziałem wyraźnie do Niemców: nie wierzymy w plotki o słabości Bundeswehry, znamy tę armię dobrze, współpracujemy z nią blisko od 15 lat, to jest jedna z najsilniejszych europejskich armii.

Mamy jakieś podejrzenia, dlaczego rosyjskie samoloty zaczęły tak intensywnie latać nad Europą, m.in. nad Bałtykiem?

Trudno to jednoznacznie ocenić, dlatego że wymiar wojskowy jest tutaj taki, że być może mają chęć testowania systemów NATO-wskich...

Sprawdzają, jak szybko zareaguje NATO?

Możliwe...

Czy testują raczej wytrzymałość psychiczną?

To właśnie jest ten aspekt polityczny. Wydaje mi się, że bardzo trudno to wytłumaczyć na płaszczyźnie politycznej, bo tak naprawdę, jeśli jeszcze na zachodzie Europy są jacyś zwolennicy Rosji, to tego typu działania pogarszają wizerunek Rosji, bo nie sposób ich wytłumaczyć. Po co to Rosja robi? Jaki to ma sens? NATO działa, NATO reaguje, NATO to rejestruje. Zobaczymy, mam nadzieję, że to się szybko skończy. Ale jeśli nie - jesteśmy przygotowani, nie brakuje nam radarów ani samolotów.

Nasze F-16 będą wzbijały się w powietrze i odstraszały.

Taka jest procedura, że jeżeli obce samoloty zbliżają się do przestrzeni powietrznej NATO, to nasze samoloty – mam na myśli wszystkie państwa Sojuszu – są podrywane i mają obowiązek ich monitorowania.

Wedle pańskiej oceny, to reagowanie sił NATO jest na tyle intensywne, żeby uświadomić Rosjanom, że brzydko się bawią? Czy oni mogą czuć się zadowoleni i myśleć sobie: „Jednak jakoś dajemy radę”?

Nie wiem, co myślą Rosjanie, my robimy swoje. Mam nadzieję, że to się skończy, bo to eskaluje napięcie, angażuje opinię publiczną, ale – jak mówię – przede wszystkim pogarsza jeszcze bardziej wizerunek Rosji jako potencjalnego partnera.

Czy ten pański podwładny, który został zatrzymany z podejrzeniem szpiegostwa, miał dostęp do cennych z punktu widzenia obcego wywiadu informacji?

W tej sprawie nic nie mogę powiedzieć, ta kwestia jest w gestii prokuratury i prokuratura prowadzi śledztwo.

Ale wie pan, co wiedział, co mógł wiedzieć i kogo znał? Albo, co wiedział na temat MON-u, czy na temat struktur armii? Niebezpieczny?

Prokuratura poinformowała. Nie wydaje mi się, że każdy współpracujący z obcym wywiadem, czy cywil czy wojskowy, jest niebezpieczny. Jeśli sąd zdecydował o aresztowaniu jego to ocenił sytuację, jako poważną.

Bo kiedy słyszymy, że zajmował się wychowaniem i kulturą, przy całym szacunku dla wychowania i kultury, ale nie wydaje się to być kluczową daną na temat armii.

Tym się zajmował. Dajmy popracować prokuraturze, dajmy popracować służbom. Sąd ocenił, że sprawa jest poważna, według mojej wiedzy, tutaj były podstawy do tego żeby został aresztowany.

Pan miał okazję go poznać?

Nie.

Czyli nie było tak, że wzbudzał pańskie podejrzenia na pierwszy rzut oka, bo omijał go pan szerokim łukiem?

Mam do czynienia z setkami współpracowników, żołnierzy w ministerstwie czy w czasie wizyt w jednostkach. Nie patrzę na to pod kątem takim, kto może z nich być szpiegiem. Są od tego odpowiednie służby i one jak widać działają.

Ale rozumiem, że od któregoś momentu pan wiedział, że on działa w strukturze MON-u?

Zgodnie z ustawą, zostałem odpowiednio wcześniej poinformowany o całej sytuacji.

A odpowiednio wcześniej, pańskim zdaniem to jest ile? Czy to są dni, tygodnie czy miesiące?

Nie chce się na ten temat wypowiadać. Dużo wcześniej mogę tak powiedzieć.

Czyli był pan informowany przez kontrwywiad?

Ja powiedziałem tyle, że zostałem dużo wcześniej poinformowany, ale nie będę precyzował tego „dużo wcześniej”.

Bo pytanie, co to jest dużo wcześniej dla ministra obrony? To abstrahując od tej sprawy, dużo wcześniej to jest dla pana ile?

Pozostawiam to ocenie słuchaczy i pana redaktora.

Ale, bo są też zarzuty, które pan słyszy, że był na tyle krótko monitorowany, że właściwie kontrwywiad niewiele dowiedział się na temat jego działalności i powinno to potrwać dłużej, albo powinno się go „odwracać”.

Dziwie się takim wypowiedziom, osób, które w ogóle tej sprawy nie znają i z łatwością w opinii publicznej lansują różne takie teorie. Zupełnie są one pozbawione podstaw. Ja mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, nasz kontrwywiad spisał się znakomicie w tej sprawie.

Bo kontrwywiady działają dobrze. Mówię o tytule audycji. Ale czy to, że tak mało szpiegów ujawnia ten kontrwywiad, to jest efekt tego, że słabo działa? Czy tak słabo się nami interesują?

To nie jest praca na taśmie w fabryce łapanie szpiegów. Myślę, że nie ma co takich statystyk prowadzić jak to się porównuje do innych krajów. Na pewno jest tak, że zawsze to będzie taki pojedynek wywiadów z kontrwywiadami i obyśmy wygrywali tak jak to miało miejsce ostatnio.

Nie chcemy Sikorskiego? I jego jastrzębia?

Za miesiąc, rozumiem że nie mówi pan o marszałku i jego jastrzębiej naturze, tylko o....

Mówię o Black Hawkach i o „Sikorski Aircraft”

...postępowaniu na śmigłowce. Mamy jeszcze kilka tygodni na złożenie oferty w postępowaniu i ja patrzę na to...

Black Hawki nam się nie podobają? Bo to legendarny śmigłowiec.

Ja nie będę tutaj się wypowiadał w kategoriach legend. Chodzi o to, że zamawiamy, oczekujemy tego co potrzebuje polskie wojsko i oferenci się powinni do tego dostosować. Jest kilka tygodni czasu. Mam nadzieję, że tych ofert będzie jak najwięcej.

To jeszcze pytanie od słuchacza. Co dalej z Narodowymi Siłami Rezerwowymi? Czy przyzna pan, że ta formacja okazała się totalną klapą i niewypałem?

Nigdy nie wypowiedziałem się pozytywnie na temat Narodowych Sił Rezerwowych, choć zawsze pozytywnie mówiłem o ludziach którzy się do nich zgłosili. Wymagają zasadniczej zmiany formuły i lada moment, lada tydzień, w ramach planu wzmocnienia bezpieczeństwa o którym mówiła pani premier w expose, przedstawimy propozycję.

To jeszcze pytanie od pani Luizy. Jak ocenia pan decyzję o zawieszeniu zasadniczej służby wojskowej? Czy w świetle tego co się dzieje nie warto by tego zmienić?

Ja wierzę w armię zawodową. Zaczęliśmy naszą rozmowę od Niemiec- Niemcy też przeszły na armię zawodową, to jest kwestia tego, że od żołnierza wymaga się tak wiele całkowitego poświęcenia, wiedzy, doskonalenia przez całą służbę i karierę. Wydaje mi się, że przyszłość jest przed armiami zawodowymi, przed dobrymi rezerwami i przed aktywnością obywatelską. Nie ma powrotu do poboru.

Tekst jest zapisem wywiadu, jakiego wicepremier i minister obrony Tomasz Siemoniak udzielił na antenie radia RMF FM.