Podjęliśmy kilka decyzji, aby przyspieszyć działania związane z przyszłym postępowaniem w celu pozyskania śmigłowców bojowych. Staramy się również tak pracować, jeżeli chodzi o szeroko pojętą obronę przeciwrakietową i obronę powietrzną, żeby skracać wszystkie możliwe terminy. Po weryfikacji programu modernizacji uznaliśmy, że priorytety są właściwie ustanowione, trzeba tylko intensywnie pracować, by wszystko zrealizować w założonych terminach – podkreślił Tomasz Siemoniak w Sygnałach Dnia. 

 


Krzysztof Grzesiowski: Minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak. Dzień dobry, panie ministrze.

Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

K.G.:  Ciekawą informację przynosi dzisiaj Gazeta Wyborcza. Zacytuję fragment: „Najpewniej prokuratorskie zarzuty czekają Polaków, którzy półoficjalną drogą przewozili przez granicę kamizelki kuloodporne dla wolontariuszy, dziennikarzy i Ukraińców walczących z terrorystami na wschodzie Ukrainy. Śledczy nie zamierzają odpuścić”.

T.S.: Znam te informacje i wiem, że kamizelki kuloodporne są  jedną z takich rzeczy, których Ukraina od tygodni i miesięcy bardzo potrzebuje. Mogę powiedzieć tutaj o działaniu, które podjęła jedna z państwowych firm, sprzedając korzystnie Ukrainie dwa tysiące kamizelek kuloodpornych. Pan redaktor mówi o takim prywatnym imporcie. Myślę, że tutaj nasze władze celne podejmą odpowiednie kroki, żeby były ułatwienia...

K.G.:  Znaczy prezydent Ukrainy miał rozmawiać z premierem Tuskiem na temat przyspieszenia stosownych procedur celnych.

T.S.: Tak, rozmawiał w tej sprawie i z tego, co wiem, odpowiednie działania zostały podjęte. Szczegółów nie znam, to jest poza Ministerstwem Obrony.

K.G.:  To jest to tzw. uzbrojenie defensywne, tak? Kamizelki, hełmy...

T.S.: To znaczy to są takie rzeczy, które określane są mianem broni nieśmiercionośnej czy takiego sprzętu, z którego nie można zabijać, który służy do ochrony osobistej, i tu nie ma specjalnego powodu, żeby blokować tego rodzaju eksport.

K.G.:  A czy polski rząd odpowie na apel premiera Ukrainy Arsenija Jaceniuka, który bodaj dwa dni temu apelował, mówił, że potrzebna jest nam precyzyjna broń, nowoczesna broń, sami nie poradzimy sobie z tą sytuacją, nie jesteśmy tak silni?

T.S.: Ukraina jest naszym bliskim partnerem, rozmawiamy z władzami tamtejszego Ministerstwa Obrony, mamy kontakty wojskowe, plan współpracy. Natomiast kwestia wsparcia dla Ukrainy tego rodzaju, o jakie pan pyta, to jest kwestia całego NATO, całego Zachodu i wszyscy, myślę, odnotowali ten apel, tę prośbę, ten postulat ze strony premiera Ukrainy. Myślę, że najbliższe tygodnie przyniosą tutaj odpowiednie działania.

K.G.:  Czyli jeśli będzie dostarczona broń na Ukrainę, to będzie to czyniło NATO, a nie poszczególne kraje? My nie możemy tak sami z siebie zaproponować Ukraińcom pomocy wojskowej?

T.S.: NATO tutaj, którego jesteśmy przecież aktywnym członkiem, przyjęło pewne zasady, działa komisja NATO-Ukraina i wszystkim zależy na tym, żeby ta pomoc, to wsparcie dla Ukrainy było zorganizowane i długofalowe. To nie jest tak, że można tutaj doraźnie podejmować jakieś kroki i podejmować decyzje, które będą dotyczyły dostaw w ciągu kilku dni. Nie o to chodzi. Ukrainie nie brakuje broni jako takiej, Ukraina ma przecież armię, ma zapasy. Ukrainie brakuje pewnych typów broni, które może pozyskać, ale nie w taki sposób, że będzie się to działo jakoś błyskawicznie. My stawiamy na długofalową współpracę z Ukrainą, my stawiamy na to, żeby cały Sojusz był w to zaangażowany. Przecież Ukraina jest normalnym państwem, które jest bardzo znaczącym mimo wszystko eksporterem broni, było tak przez lata. Ukraina też może normalnie kupować broń, przecież nie ma tutaj jakichkolwiek ograniczeń. Więc widzę ten apel premiera Jaceniuka w kategoriach większego wsparcia i większej współpracy.

K.G.:  A czy złożyli jakieś już zapotrzebowanie Ukraińcy, skoro pan mówi, że mogą normalnie kupować? Pojawiły się jakieś propozycje handlowe wobec Polski?

T.S.: Wiemy, jakie są ukraińskie potrzeby, zresztą zaczął pan rozmowę od kwestii kamizelek, więc tutaj wiemy, że też Ukraińcy potrzebują oprócz kamizelek i hełmów takich rzeczy, jak racje żywnościowe, koce, prześcieradła, łóżka polowe, więc te potrzeby...

K.G.:  No tak, ale to nie budzi emocji specjalnie.

T.S.: ...te potrzeby są szerokie. No, nie rozmawia się o takich sprawach publicznie. Potraktujmy apel premiera Ukrainy jako pewien apel polityczny o większe zaangażowanie. On ma bardzo dużą wagę, zwłaszcza w tej sytuacji, kiedy od kilku dni bardzo wiele się zmieniło też w podejściu Zachodu. Natomiast publicznie nie będzie o tym nikt rozmawiał, czego potrzeba i co może być Ukrainie dostarczane.

K.G.:  Skoro pan wspomniał o tym, że zmieniło się podejście Zachodu do tego, co dzieje się na wschodniej Ukrainie, to interesujący raport parlamentu brytyjskiego opublikowano ostatnio, w którym jest mowa o tym, że Wielka Brytania kontynuuje eksportowanie broni i sprzętu wojskowego do Rosji.

T.S.: Czytałem tę informację. Myślę, że ta wczorajsza dyskusja ministrów spraw zagranicznych Unii Europejskiej, gdzie była mowa o przygotowaniu sankcji w obszarze obronnym, to jest dobry pomysł. Nie może być tak, że poszczególne państwa członkowskie Unii aktywnie eksportują uzbrojenie do Rosji w tej sytuacji. I widać, ile hipokryzji było tutaj w tych wzajemnych oskarżeniach i apelach między poszczególnymi państwami. Okazuje się, że nawet ci, którzy sami eksportują, wzywają innych, żeby przestali eksportować.

K.G.:  No tak, to jest taki dialog francusko-brytyjski w tym przypadku, bo to premier Cameron krytykuje Francję...

T.S.: No, jest więcej państw...

K.G.:  ...a tymczasem sama Wielka Brytania dostarcza, jak się okazuje, stosowne technologie, niezbędne przy nowoczesnym uzbrojeniu. Ile pieniędzy, panie ministrze, w tym roku będzie przekazanych na realizację programu unowocześnienia polskich Sił Zbrojnych?

T.S.: Cały program modernizacji we wszystkich obszarach to jest około 8 miliardów 200 milionów złotych.

K.G.:  W tym roku?

T.S.: Tak.

K.G.:  Tylko w tym roku. A ile do tej pory wydano?

T.S.: No, zaangażowanych, bo to jest mowa o tych sytuacjach, gdzie są podpisane umowy i zaawansowane procedury, jest ponad 6 miliardów złotych. Nie widzę zagrożeń dla wykonania tego planu.

K.G.:  Czyli te ponad 2 miliardy trzeba będzie jeszcze wydać w tym roku?

T.S.: No tak, ale jesteśmy w połowie roku, oceniam realizację programu modernizacji jako zaawansowaną i tutaj, jak mówię, nie ma większych zagrożeń.

K.G.:  Pana resort ustami rzecznika twierdzi, że większość płatności to IV kwartał, czyli teoretycznie jeszcze...

T.S.: No, taki jest (...)

K.G.:  Ale eksperci mówią tak: szans, by to udało się zrealizować w tym roku, realistycznie patrząc, wydać pieniądze, już dzisiaj wszystkie umowy powinny być podpisane. To za Dziennikiem Gazetą Prawną i takiej dyskusji na temat...

T.S.: Przeczytałem ten artykuł. Są też eksperci, którzy inaczej się wypowiadają w tym artykule. No, takie tradycyjne czarnowidztwo, chociaż oczywiście podyktowane tym, że w ubiegłych latach bywały problemy z wykonywaniem tego planu. W tym roku ze szczególną skrupulatnością go realizujemy. I jak mówię, nie widzę tutaj zagrożeń. Jeszcze po tym artykule dokładnie przeanalizowaliśmy wszystkie główne pozycje i myślę, że ten plan będzie wykonany. Myślę, że to też właśnie w takim szczególnym roku, jak 2014, gdzie znacznie większą wagę się przywiązuje do problemów bezpieczeństwa, wyposażenia naszej armii, ta stuprocentowa realizacja ma znaczenie i tak się stanie.

K.G.:  A które z programów ulegną przyspieszeniu, choćby wobec tego, co dzieje się na Wschodzie?

T.S.: Mamy napięte terminy na wszystkie plany, więc tutaj nawet jeszcze przed tą ostrą fazą kryzysu zamierzaliśmy działać i działaliśmy szybko. Podjęliśmy kilka decyzji co do tego, aby przyspieszyć działania związane z przyszłym postępowaniem na śmigłowce bojowe, staramy się również tak pracować, jeśli chodzi o szeroko pojętą obronę przeciwrakietową, obronę powietrzną,  żeby skracać wszystkie możliwe terminy. Tak że myślę, że po analizie, po weryfikacji programu modernizacji, którą podjęliśmy w ostatnich miesiącach, uznaliśmy, że priorytety są właściwie ustanowione, trzeba tylko intensywnie pracować, żeby to wszystko w terminach zrealizować.

K.G.:  W przypadku śmigłowców uderzeniowych Inspektorat Uzbrojenia resortu obrony ma czekać do 1 sierpnia na zgłoszenia firm, czyli zostało 8 dni. Wiadomo, kto się mniej więcej zgłosi, ale rozumiem, że to musi nastąpić w sposób formalny. Czy to już nastąpiło?

T.S.: Jest termin, nie minął, nie będę tutaj o tym mówił, bo nie mówi się o takich rzeczach, zanim nie upłyną terminy. To jest właśnie jedna z pierwszych decyzji dotyczących przyspieszenia. Oczywiście oczekujemy zgłoszenia się, od firm nie oczekujemy jeszcze składania ofert, ale chcemy wiedzieć, kto jest tym zainteresowany, to jest taka faza. Mamy doświadczenia po już bardzo zaawansowanym przecież postępowaniu, jeśli chodzi o śmigłowce wielozadaniowe, więc mniej więcej wiemy, jak działać, żeby tutaj sprawnie i bez większych kłopotów takie postępowania przeprowadzić. Są oczywiście postępowania bardzo trudne, złożone, dokumentacje liczą tysiące stron, trzeba tutaj być bardzo starannym.

K.G.:  A żeby zrealizować taki kontrakt, to o jakim okresie mówimy, o jakim czasie?

T.S.: To jest zawsze...

K.G.:  Trzymajmy się tej wersji, nie wiem, śmigłowców uderzeniowych.

T.S.: To jest zawsze okres kilku lat, znaczy od tego powiedzenia „tak” do podpisania umowy, jest to okres trzech, czterech, pięciu lat. Jeśli jeszcze wymagamy polonizacji, czyli tego, aby duża część produkcji odbywała się w Polsce, to oczywiście wydłuża postępowanie, ale to jest w naszym interesie, żeby ta polonizacja następowała. Pewnie gdyby po prostu zamówić śmigłowce gdzieś za granicą, to myślę, że ten taki okres mógłby być krótszy, ale nam zależy na tym, Polska zresztą jest znaczącym producentem śmigłowców na świecie, żeby ta produkcja odbywała się w Polsce.

K.G.:  Pana zastępca Czesław Mroczek dziś w wywiadzie dla Rzeczpospolitej pytany właśnie o kwestie związane z podpisywanie różnego rodzaju umów na wojskowy sprzęt, mówi, że mamy raczej sytuację odwrotną. „To wszystko moim zdaniem trwa zbyt długo”.

T.S.: No oczywiście, że tak. Minister Mroczek mówi o perspektywie wieloletniej, gdzie analizowaliśmy, jakie są przyczyny, że postępowania trwają długo. Nie tylko zresztą w Polsce, to jest taka cecha modernizacji poszczególnych armii, że one nie dzieją się błyskawicznie, zwłaszcza jeśli są to skomplikowane przedsięwzięcia. W ciągu tych ostatnich 2-3 lat podjęliśmy wiele działań, żeby tutaj uprościć procedury, uprościć struktury, w ramach ministerstwa wprowadziliśmy dialog techniczny jako formę dialogu z producentami i pozyskaniem maksymalnej wiedzy o produktach. Więc wydaje mi się, że po naszej stronie tutaj uczyniliśmy tyle, co się dało w tym kierunku. Oczywiście jest zawsze druga strona, są oferenci, jest przemysł, są ośrodki naukowe. Bardzo uważnie śledzę to, co się dzieje w innych krajach, i proszę zobaczcie panowie na takie programy, jak F-35 czy rozmaite inne w różnych krajach, które po prostu rzadko się zdarza, żeby udało się je zgodnie z harmonogramem przeprowadzić. Jeśli chodzi o sprzęt nowy, zaawansowany, innowacyjny, trudności są tutaj bardzo często. Ważne, żeby to Ministerstwo Obrony czy Siły Zbrojne nie były tymi, które działanie spowalniają.

K.G.:  Wśród tych różnych instytucji, które pan wymienił, są jeszcze lobbyści, co przy tak gigantycznej kwocie, jaka wchodzi w grę, też jest nie bez znaczenia, ale to może mieć konsekwencje.

T.S.: Też staraliśmy się...

K.G.:  Oczywiście, jeśli lobbystą jest prezydent Francji czy prezydent Stanów Zjednoczonych...

T.S.: No, oni nie są lobbystami...

K.G.:  No...

T.S.: ...mają prawo oczywiście mówić o tym, że ich produkty są najlepsze, ale nasza głowa w tym, żeby w sposób przejrzysty, jasny i w interesie Polski te postępowania prowadzić. Staramy się jak najwięcej rozmawiać właśnie na poziomie międzyrządowym, żeby uniknąć lobbingu, który mógłby tutaj zakłócać jakieś... prawidłowość postępowanie po naszej stronie.

K.G.:  I jeszcze jedna kwestia. We wrześniu wybiera się pan do Walii?

T.S.: Tak, oczywiście.

K.G.:  Na szczyt w Newport? Będzie pan...

T.S.: Tak.

K.G.:  ...w polskiej delegacji? Z gen. Stanisławem Koziejem rozmawialiśmy kilka dni temu. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego przygotowało taki dokument o priorytetach Polski na szczyt NATO. Między innymi jest tam mowa o uwzględnieniu w sposób strategiczny zmian na wschodniej flance NATO i o wzmocnieniu obecności NATO w państwach Europy Środkowo-Wschodniej. Mówił o tym także w wywiadzie dla wczorajszej Rzeczpospolitej szef resortu spraw zagranicznych Niemiec, tyle tylko, że zdaje się rozumienie tego wzmocnienia, jak to ma wyglądać, jest w przypadku i Polski, i Niemiec, różne.

T.S.: Dlatego rozmawiamy...

K.G.:  Czyli jeśli myślimy wprost o obecności fizycznej żołnierzy NATO, wojsk NATO na terenie Rzeczpospolitej, to jest dla nas sprawa jasna, natomiast nie sądzę, żeby niemiecki partner widział to w ten sam sposób.

T.S.: My sugerujemy dwa działania czy dwa obszary tej obecności. Po pierwsze, tak jak to pan powiedział, fizyczna obecność żołnierzy, którzy będą tutaj ćwiczyć czy będą tutaj stacjonować, oraz rozbudowę infrastruktury natowskiej. To są absolutnie równoważne sprawy. Myślę, że mamy kilka tygodni do szczytu NATO i także z niemieckimi partnerami, kilkanaście dni temu rozmawiałem z niemiecką minister obrony, będziemy pracowali nad tym, żeby... dzisiaj jest zresztą wspomniany minister Steinmeier w Warszawie, będziemy pracowali nad tym, żeby ich przekonać co do tego, jak dobre skutki dla bezpieczeństwa Niemiec przez dziesięciolecia miała obecność żołnierzy NATO głównie przecież amerykańskich i że nie powinni odmawiać innym członkom NATO tej formy gwarantowania bezpieczeństwa. Ta sytuacja, w której żołnierze NATO, głównie amerykańscy, stacjonują w krajach, które są bezpieczne i odległe od granic NATO, jest mało racjonalna. I myślę, że przy wszystkich barierach politycznych, finansowych będziemy tutaj tę skałę drążyć. I wczorajsze spotkanie prezydentów w Warszawie organizowane przez prezydenta Bronisława Komorowskiego pokazało dużą determinację Europy Środkowej i Wschodniej właśnie w tym kierunku.

Daniel Wydrych: To jeszcze zupełnie na koniec, panie ministrze. Sejm, jak pan wie, zdecydował o skierowaniu do pierwszego czytania wniosku Twojego Ruchu o powołanie komisji śledczej ds. likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Szef PiS-u nazwał przegłosowanie tego wniosku działaniem proputinowskim, a rzecznik rządu powiedziała, że Platforma być może poprze powołanie komisji. Pan będzie głosował za?

T.S.: Ja nie jestem posłem, więc mogę podkreślić, że...

K.G.:  W duchu.

T.S.: ...jest to decyzja Sejmu. Natomiast miałem okazję się już wypowiadać w tej sprawie. Myślę, że nikogo nie dziwi to, że minister obrony jest przeciwny temu, aby o sprawach bezpieczeństwa, służb specjalnych rozprawiać w taki sposób. Tak samo uważam, że raport był bardzo złym pomysłem, publiczny raport. Ale z drugiej strony Sejm ma funkcję kontrolną, to Sejm podjął decyzję o rozwiązaniu Wojskowych Służb Informacyjnych i tutaj trudno też odmówić słuszności takiej argumentacji, która mówi: trzeba tę sprawę zbadać. Ja uważam, że im ciszej na temat służb specjalnych, tym lepiej. Działa Komisja ds. Służb Specjalnych, specjalnie właśnie predestynowana do zajmowania się takimi sprawami. Więc zobaczymy, to jest w rękach parlamentu, który wyważy tutaj, jaka racja jest na tym etapie ważniejsza.

K.G.:  Minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak, nasz gość. Dziękujemy, panie ministrze.

T.S.: Dziękuję bardzo.