Wnosimy do Sojuszu wiarygodność, a nasza armia pokaźny zasób zdolności i możliwości. Polska nie tylko ma poczucie bezpieczeństwa dzięki sojusznikom, ale daje je innym. Nie mam wątpliwości, że przez lata zapracowaliśmy na pozycję lidera w NATO – mówi gen. dyw. Maciej Klisz, dowódca operacyjny RSZ. Przez ostatnie ćwierćwiecze w operacjach natowskich uczestniczyło ok. 70 tys. polskich żołnierzy.

Polska Zbrojna: Ilu polskich żołnierzy przez ostatnie 25 lat uczestniczyło w operacjach Sojuszu Północnoatlantyckiego?

Gen. dyw. Maciej Klisz: Jako pełnoprawny sojusznik kierujemy żołnierzy do operacji natowskich od 25 lat, ale przecież już wcześniej, jeszcze w ramach programu „Partnerstwo dla pokoju” Polacy brali udział w misjach i szkoleniach z żołnierzami NATO. Jestem tego najlepszym przykładem. W 1999 roku służyłem na swojej drugiej misji organizowanej przez NATO w Bośni i Hercegowinie. Wyjechałem na Bałkany jako żołnierz 6 Brygady Desantowo-Szturmowej (dziś 6 Brygada Powietrznodesantowa – przyp. red.) z kraju partnerskiego, ubiegającego się o członkostwo w Sojuszu, a wróciłem już jako żołnierz NATO. W dniu przystąpienia do Sojuszu, 12 marca 1999 roku, byłem ze swoimi żołnierzami na patrolu.

Trzymając się jednak tej daty, to od 1999 roku w różnego rodzaju misjach natowskich wzięło udział 70 tys. polskich wojskowych. Obecnie tylko w ramach natowskich misji poza granicami kraju służy ponad 700 żołnierzy i pracowników cywilnych. Utrzymujemy kontyngenty w Kosowie, Turcji, Rumunii, Iraku i na Łotwie. Trzeba też wspomnieć misje, które są już za nami, a więc misje stabilizacyjne w Iraku i Afganistanie oraz misję typowo szkoleniową pod Hindukuszem, czyli Resolute Support Mission. W ramach tych ostatnich, czyli w Iraku i Afganistanie, służyło najwięcej polskich żołnierzy.

Jakie znaczenie miały misje dla naszego wojska?

Mógłbym krótko odpowiedzieć: ogromne. I choć ponieśliśmy na nich spore straty (tylko w operacjach NATO zginęło 54 Polaków), to jednak nasze zaangażowanie w te operacje sprawiło, że Polska jawi się dziś jako wiarygodny sojusznik. Misje pokazały naszym partnerom, że polscy żołnierze są mądrzy, godni zaufania i można na nich polegać. Myślę, że nasz kraj jest w dużej mierze postrzegany właśnie przez pryzmat dobrej służby polskiego żołnierza w różnego rodzaju operacjach, w czasie których współpracowaliśmy z sojusznikami. Na misjach budowaliśmy wiarygodność. Polityczne ustalenia i deklaracje są oczywiście ważne, ale liczy się to, co dzieje się po uścisku dłoni polityków, czyli zaangażowanie wojska i ciężka służba żołnierzy.

Udział w misjach to oczywiście nie tylko kwestia wizerunkowa. Zagraniczne operacje znacząco wpłynęły na naszą armię, jej strukturę, szkolenie, wyposażenie i uzbrojenie. Zyskaliśmy praktycznie w każdej dziedzinie.

Nasi żołnierze sprawdzili się zarówno w walce, jak i w szkoleniu innych.

Tak, nasze umiejętności i kompetencje rosły z misji na misję. Sojusznicy to widzieli, dlatego nasi dowódcy zajmowali kluczowe stanowiska, a polscy żołnierze byli proszeni o szkolenie innych. Proszę zwrócić uwagę na to, że od 2015 roku to właśnie szkolenie było najważniejszym zadaniem żołnierzy w ramach misji RSM w Afganistanie. Na terenie całego kraju w szkolenie sił afgańskich angażowały się jednostki wojsk konwencjonalnych i specjalnych.

Efekty naszego zaangażowania w misje są dalekosiężne. W Polsce siedzibę ma wiele międzynarodowych lub stricte natowskich dowództw i instytucji, np. Joint Force Training Center (JFTC), czy 3 Batalion Łączności NATO w Bydgoszczy, Centrum Eksperckie Policji Wojskowej NATO i Centrum Eksperckie Kontrwywiadu NATO. Rozpoznawalnymi z poziomu Sojuszu jednostkami – czy to w Krakowie, czy Elblągu dowodzą polscy oficerowie, a jesienią Polak stanie na czele Wielonarodowego Korpusu Północno-Wschodniego w Szczecinie. Oficer z Polski dowodzi także Eurokorpusem w Strasburgu. Nie byłoby to możliwe, gdyby nie nasze dotychczasowe zaangażowanie w ramach NATO.

Pan również zajmował stanowisko w strukturze NATO. W 2015 roku, gdy zawodowo był Pan jeszcze związany z Dowództwem Wojsk Specjalnych, został Pan szefem sztabu Dowództwa Operacji Sił Specjalnych NATO w Afganistanie.

Tak, byłem trzecim polskim oficerem na tym stanowisku. Amerykanie zaproponowali nam objęcie tej funkcji, by docenić wysiłki i postępy, jakie od wstąpienia do Sojuszu zrobiły polskie wojska specjalne. W Afganistanie odpowiadałem za 19 państw, bo tyle nacji tworzyło tam komponent sił specjalnych. Z wiedzy, którą wówczas zdobyłem, korzystam do dziś. W 2015 roku misja zmieniała charakter na szkoleniową. Doskonaliliśmy założenia operacyjne dla tzw. wsparcia wojskowego (military assistance), które obecnie jest jednym z podstawowych zadań polskich i sojuszniczych wojsk specjalnych.

Gdy wstępowaliśmy do NATO, Polsce zależało przede wszystkim na gwarancjach bezpieczeństwa. Jak z perspektywy tych doświadczeń wygląda dziś rola Polski w NATO? Czy jesteśmy liderem wschodniej flanki Sojuszu?

Warto zaznaczyć, że obecnie Polska jest nie tylko beneficjentem natowskich gwarancji bezpieczeństwa, ale również aktywnie je współtworzy. Nie tylko bierzemy, także dajemy.  Wnosimy do Sojuszu wiarygodność, a nasza armia znaczny zasób zdolności i możliwości.

Nie mam wątpliwości, że zapracowaliśmy na pozycję lidera, ale też wpływ na to ma sytuacja geopolityczna w Europie. Agresja Rosji na Ukrainę wymusza na nas podjęcie roli lidera. Jesteśmy największym państwem w regionie i mamy silną armię. Polska stała się hubem logistycznym, szkoleniowym i operacyjnym dla sojuszników. Przecież to u nas stacjonuje ponad 10 tys. wojsk sojuszniczych, to tu jest zlokalizowana baza, przez którą do Ukrainy dociera wojskowy sprzęt i uzbrojenie. To my wyszkoliliśmy już kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy ukraińskich.

Czy można mówić o silnej wschodniej flance bez udziału Polski?

Absolutnie nie. Ciężko mi sobie wyobrazić silne NATO bez silnej i aktywnej w regionie Polski.

Napaść Rosji na Ukrainę zburzyła poczucie bezpieczeństwa w Europie, a zagrożenie ze strony Rosji zaczęło być odczuwalne. Czy dowódcy operacyjni z innych krajów podobnie jak my oceniają zagrożenia?

Na pewno nasz głos w tej sprawie ma duże znaczenie i jesteśmy słuchani. Co kilka dni rozmawiam ze swoimi odpowiednikami z krajów sąsiedzkich, państw nordyckich, ale także z USA czy Wielkiej Brytanii. Moi partnerzy są ciekawi naszych ocen i biorą je pod uwagę. Ich ocena sytuacji bezpieczeństwa jest zbieżna z naszą. To oczywiście cieszy i oznacza, że niezależnie od szerokości geograficznej jednakowo identyfikujemy zagrożenia.

Wspomniał Pan o wojskach sojuszniczych w Polsce. Żołnierze z jakich armii stacjonują u nas?

W tej chwili na terenie Polski przebywa ponad 10 tys. żołnierzy różnych państw, jednak podczas międzynarodowych ćwiczeń liczba ta rośnie. Większość sił skierowali do nas Amerykanie, ale są także Brytyjczycy, Chorwaci i Rumuni oraz Duńczycy, Niemcy czy Kanadyjczycy. Naszej przestrzeni powietrznej strzegły lub strzegą sojusznicze myśliwce, m.in. z Włoch czy Holandii, na Bałtyku są włoskie okręty, mieliśmy też w kraju niemieckich przeciwlotników.

Obecność wojsk NATO po wybuchu wojny w Ukrainie wzrosła, ale przecież jednostki sojuszników w naszym kraju pojawiały się już wcześniej. To efekt m.in. ustaleń ze szczytu NATO w Warszawie, który odbył się w 2016 roku. Myślę tu o Batalionowej Grupie Bojowej eFP. Podobne pododdziały są na Litwie, Łotwie, w Estonii, Słowacji, Rumunii i Bułgarii. Zdolności operacyjne tych jednostek są cały czas zwiększane.

Polska nie tylko przyjmuje siły sojuszników na swoim terenie, ale wysyłając wojsko wzmacnia także bezpieczeństwo naszych sąsiadów.

Nasi żołnierze w ramach eFP służą na Łotwie i w Rumunii, a cyklicznie angażujemy się w natowską misję Baltic Air Policing (na początku marca do Polski z Estonii wrócili lotnicy XII zmiany PKW Orlik – przyp. red.). To zaangażowanie świadczy o naszej dojrzałości jako członka Sojuszu, ale jest też dowodem na siłę naszej armii. Jesteśmy w stanie nie tylko dbać o bezpieczeństwo własnego kraju, ale jednocześnie delegować siły poza jego granice. W NATO mówi się o zasadzie 360 stopni w kolektywnej obronie. Stąd właśnie obecność polskich żołnierzy w Rumunii, w państwach bałtyckich czy na Bałkanach. Chcąc otrzymywać gwarancje bezpieczeństwa, musimy też to bezpieczeństwo zapewniać. Polacy powinni rozumieć, że jeśli chcemy, by sojusznicy stacjonowali u nas, to musimy także akceptować fakt, że my swoich żołnierzy wysyłamy do innych państw.

Wojsk sojuszniczych w Polsce jest więcej przy okazji różnego rodzaju ćwiczeń. Teraz mamy rekordowe pod względem zaangażowania sił manewry natowskie „Steadfast Defender”. Wojska NATO regularnie biorą też udział w cyklicznych ćwiczeniach „Anakonda”.

Duże zaangażowanie sił sojuszniczych w tego typu ćwiczenia wynika z całkowitego przemodelowania celów NATO. Inne niż jeszcze dekadę temu jest podejście do zagrożenia, inne do generowania sił, utrzymywania oddziałów szybkiej gotowości, systemu logistycznego, planów regionalnych. Ćwiczenia „Steadfast Defender” to nie tylko manifestacja siły i jedności Sojuszu. NATO ma plany na ewentualną wojnę i przy okazji takich manewrów sprawdza możliwości i scenariusze działania.

Mówi Pan, że ćwiczymy scenariusze na wypadek wojny. Jakie znaczenie w tym kontekście ma niedawno podpisane z Niemcami i Holendrami porozumienie o przemieszczaniu wojsk?

Pod koniec stycznia wicepremier, minister obrony Władysław Kosiniak-Kamysz podpisał z Niemcami i Holendrami list intencyjny w sprawie procedur przemieszczania wojsk. Tak zwana mobilność wojskowa (military mobility) ma szczególne znaczenie dla bezpieczeństwa. Proszę pamiętać, że dużym wyzwaniem na polu walki jest logistyka, a kluczowy z kolei jest czas. Im szybciej na front dotrze wsparcie zarówno materiałowe, jak i siłami wojsk, tym skuteczniejsi będziemy w walce. Wspomniane porozumienie bardzo mnie cieszy. Otwiera nam ono np. łatwiejszy dostęp do wielkich niemieckich i holenderskich portów i znacznie ułatwia potencjalny przerzut wojsk. 

Generał dywizji Maciej Klisz od października 2023 roku jest dowódcą operacyjnym rodzajów sił zbrojnych. Wcześniej dowodził wojskami obrony terytorialnej, służył w strukturach wojsk specjalnych i 6 Brygady Powietrznodesantowej. Jest absolwentem Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Zmechanizowanych we Wrocławiu oraz Akademii Obrony Narodowej. Studiował także w US Army War College. Dwukrotnie służył na misji w Bośni i Hercegowinie. Jako pierwszy polski oficer zajął stanowisko doradcy do spraw sił specjalnych w Response Operations Forces Command w Niemczech. W 2015 roku był szefem sztabu Komponentu Sił Specjalnych NATO w Afganistanie.