W porę rozpoczęty odwrót po bitwie granicznej na początku września 1939 roku uniemożliwił Wehrmachtowi zniszczenie polskiej armii. Niemcy rozpoczęli pościg, ale zaskoczeniem dla nich była kontrofensywa gen. dyw. Tadeusza Kutrzeby nad Bzurą. Z Januszem Odziemkowskim, Jerzym Kirszakiem i Jakubem Politem o wszystkich scenariuszach Września ’39 rozmawiają Piotr Korczyński i Tadeusz Wróbel.

Dowódca Armii „Poznań” znacznie wcześniej chciał uderzyć na północne skrzydło Grupy Armii Południe, ale sprzeciwiał się temu marszałek Edward Rydz-Śmigły. Czy obrona przez atak nie przyniosłaby nam lepszych efektów?

Janusz Odziemkowski: Co by nam to dało? Być może dzięki bardziej ofensywnym działaniom zyskalibyśmy kilka dni, ale przecież do przełamania naszych pozycji doszło daleko od ewentualnego miejsca uderzenia gen. Kutrzeby, bo korpus pancerny zrobił to pod Piotrkowem dwa, trzy dni później. Kiedy on chciał atakować, front był jeszcze mniej więcej stabilny, a armia „Poznań” była w trakcie odwrotu znad granicy, nieskoncentrowana do uderzenia. Armia „Pomorze”, która właśnie poniosła klęskę w Borach Tucholskich, znajdowała się daleko i nie mogła wzmocnić uderzenia. Kutrzeba dysponowałby tak naprawdę tylko dwoma dywizjami. Nawet gdyby zdołał zaskoczyć przeciwnika i przełamać w jakimś punkcie front, Niemcy szybko by się zorientowali, że mają przed sobą niewielkie siły polskie. Mieliby wówczas możliwość błyskawicznego manewru lotnictwem i oddziałami zmotoryzowanymi, zatem ewentualny sukces polski dotyczyłby niewielkiego terenu i byłby krótkotrwały. Nie zapominajmy też o innych frontach, które uginały się pod niemieckim naporem. Zaczynały się łamać nasze skrzydła – armia „Modlin” na północy i armia „Kraków” na południu przystąpiły do odwrotu.

Naczelny Wódz miał odwody, które mógł rzucić do kontrnatarcia.

Janusz Oziemkowski: Rzeczywiście większe korzyści prawdopodobnie dałoby planowane uderzenie części armii „Prusy” na skrzydło wojsk niemieckich pod Piotrkowem. To także nie zahamowałoby na długo marszu wojsk niemieckich, ale zważywszy na to, co zrobił jeden pułk polski… Otóż zaatakował Niemców, bo nie otrzymał na czas rozkazu odwrotu. I chociaż w tymże ataku w większości wyginął, to zawrócił część jednej dywizji pancernej, gdyż nagle okazało się, że zagrożone zostały niemieckie tyły. Gdyby w to miejsce uderzyły większe siły polskie, być może walka przybrałaby inny obrót i zyskalibyśmy dzień, dwa na odcinku pod Warszawą.

Mieliśmy wtedy jakieś szanse, których nie wykorzystaliśmy?

Janusz Odziemkowski: Istnieją analizy sztabowców niemieckich sporządzone po zakończeniu kampanii, dotyczące tego, co mogło przedłużyć opór Polaków. Wskazano, że moglibyśmy wycofać się od razu na linie wielkich rzek i tam konstruować obronę. Dzięki temu skróciłaby się linia frontu i mielibyśmy dogodniejsze pozycje do walki. Pierwsze uderzenie niemieckie trafiłoby w pustkę, a dowództwo, po marszu znad granicy, musiałoby od początku planować nowe natarcie.

Jerzy Kirszak: Rydz-Śmigły, jeśli nawet nie był wybitnym wojskowym, zdawał sobie sprawę z tego, że rozciągnięcie sił zbrojnych wzdłuż całej granicy przeczy wszelkim zasadom sztuki wojennej. Skoro jednak mówimy o wycofaniu armii w głąb kraju – o tej niezrealizowanej koncepcji, która pojawiała się podczas planowania obrony – to musimy pamiętać, że nie chodziło o wycofanie wszystkich jednostek na linię Narwi, Wisły i Sanu. Na granicy zachodniej pozostałyby oddziały kawalerii i Obrony Narodowej. To oczywiście byłyby straceńcze placówki, ale dzięki temu nie powstałoby wrażenie, że Polacy oddają swoje ziemie bez walki. Tak czy inaczej, tej kampanii w żadnym wypadku nie moglibyśmy wygrać. Nie mieliśmy żadnych szans na skuteczną obronę, nawet jeśli nie wkroczyliby Sowieci. Jedynie mogłaby się ona przeciągnąć, może o tydzień.

Janusz Odziemkowski: Obrona Narodowa broniłaby się jeden dzień i te wszystkie oddziały zostałyby stracone bez większego efektu. Dobrze, że tego nie zrobiono. One byłyby odpowiednie do zabezpieczania tyłów czy obrony linii kolejowej, ale nie do walki frontowej. A jeśli tak, to tylko tam, gdzie rzeczywiście je umieszczano, czyli w miejscach, w których nie spodziewano się głównego uderzenia. Całe szczęście, że odrzucono tę koncepcję, bo to byłaby rzeź. Generalnie gdybyśmy się wycofali na linię wielkich rzek, to obrona kresów zachodnich okazałaby się najwyżej symboliczna i świat by jej nie widział. Zobaczyłby natomiast, że Polacy oddali część kraju bez walki. To w istocie była kwadratura koła, wziąwszy pod uwagę wszystkie względy polityczne i gospodarcze. Wystarczy wspomnieć, że oddanie Wielkopolski bez ewakuacji zapasów oznaczało, że nie tylko wojsko, lecz także cały kraj w ciągu trzech miesięcy stanąłby przed widmem głodu, a po czterech miesiącach musielibyśmy kapitulować niezależnie od rezultatów walk. Trzeba było więc bronić się na ziemiach zachodnich, żeby ewakuować stamtąd, co się da. A następnie cofać się, osłaniając jak najdłużej centrum kraju.

Jakub Polit: Z całą pewnością w Sztabie Generalnym zdawano sobie sprawę z tego, że skrócenie frontu na linii Wisły, a potem Bugu byłoby optymalne, ale cóż robić, kiedy względy polityczne na to nie pozwalają. Ponadto, wszystkie cele warte obrony znajdowały się na lewym brzegu Wisły. Istniało też kolejne niebezpieczeństwo – że jeśli nie spowodujemy interwencji sojuszników, to po co w ogóle ta kampania. Tymczasem panowała niemająca pokrycia w rzeczywistości, ale powszechna obawa o to, co się stanie, jeśli Niemcy osiągną granicę Rzeszy z 1914 roku i wówczas zażądają pokoju. Pamiętajmy, że Benito Mussolini usiłował w tym czasie doprowadzić do zwołania kolejnej konferencji międzynarodowej, jakiegoś następnego Monachium. Wiemy, jak relatywnie szybko nasi sojusznicy zareagowali na wybuch wojny – chodzi tutaj przede wszystkim o Brytyjczyków, bo postawa Francuzów zależała od tego, co zrobi Londyn – ale zapominamy o tym, pod jak ogromną presją byli nasi ambasadorowie w ciągu pierwszych godzin wojny. Nie ma w powszechnej świadomości znamiennej sceny, kiedy Winston Churchill telefonuje do ambasadora Edwarda Raczyńskiego, wzdycha i mówi: „Mam nadzieję, że Anglia dotrzyma swojego słowa…”.

Natychmiast nasuwa się pytanie, czy gdybyśmy się wycofali na linię wielkich rzek, Wielka Brytania i Francja wypowiedziałyby wojnę Niemcom.

Janusz Odziemkowski: Odwrót bez walki z politycznego punktu widzenia był złym rozwiązaniem, a dla polskiego społeczeństwa, wierzącego w potęgę państwa, nie do przyjęcia.

Kiedy uświadomiono sobie, że czeka nas klęska?

Janusz Odziemkowski: Marszałek zdał sobie sprawę z przegranej kampanii mniej więcej 7-8 września. Trzeba przyznać, że miał odwagę powiedzieć: „Kampania jest przegrana. Co robimy?”. Jedyną realną alternatywą stało się przedmoście rumuńskie, bo tam przynajmniej była możliwość, nie tylko teoretyczna, uzyskania zaopatrzenia od sojuszników. W Wielkiej Brytanii już ładowano na statki broń i sprzęt, które przez sojuszniczą Rumunię miały dotrzeć koleją do Polski.

Czy faktycznie obrona na przedmościu była realna?

Janusz Odziemkowski: Wielkim błędem w planowaniu działań na przedmościu, a także wcześniej, przy konstruowaniu obrony na granicach, było to, że nie brano pod uwagę możliwości manewrowych Wojska Polskiego. Przecież oddziały wycofujące się znad Pilicy, Wisły, a nawet Bugu miały do pokonania 400-600 km. Piechur musiałby maszerować miesiąc. A niemieckie jednostki zmotoryzowane mogły znaleźć się tam już 18-20 września. Trzeba jednak pamiętać, że nikt w Europie nie był przygotowany do takiej wojny błyskawicznej, jaką narzucili Niemcy.

Jakub Polit: Pamiętajmy, że przyszło nam walczyć z najlepszą wówczas armią świata.

Janusz Odziemkowski: I nikt do końca nie wiedział, jak ta wojna będzie wyglądać – ani Francuzi, ani Sowieci, ani nawet część dowództwa niemieckiego.

Jakub Polit: Cokolwiek byśmy zrobili i tak jesienią 1939 roku stwierdzono by, że zostaliśmy pokonani błyskawicznie, nawet gdyby kampania trwała do listopada.

Dlaczego w lipcu lub na początku sierpnia 1939 roku nie przeprowadzono mobilizacji?

Jerzy Kirszak: Nie wiem, czy panowie znają książkę „Podsłuchiwani. Niemieccy generałowie w brytyjskiej niewoli 1942-945”, w której spisano nagrane potajemnie rozmowy niemieckich dowódców. Jeden z nich stwierdził, że w ogóle nie powinni atakować nas w 1939 roku. Argumentował następnie, że należało po prostu czekać, bo Polska nie udźwignęłaby pod względem ekonomicznym utrzymywania mobilizacji przez długi czas – jej miesiąc kosztował tyle, co dwa lata normalnego funkcjonowania państwa. Żaden budżet by tego nie udźwignął.

Opóźnienie mobilizacji nie było jednak błędem?

Jerzy Kirszak: Przesunięcie mobilizacji powszechnej o dobę w związku z interwencją Anglików nie miało takiego znaczenia, jak nieprzeprowadzenie mobilizacji niejawnej, kartkowej. Gdyby to zrobiono kilka dni wcześniej, nie sprowokowalibyśmy Hitlera do wojny, a zyskalibyśmy inny układ sił na granicy. Jednostki z mobilizacji alarmowej ogłoszonej 23 sierpnia miały zakończyć etap koncentracji 2 września. Wystarczyło ją przyspieszyć o trzy, cztery dni, aby wszystkie oddziały znalazły się na terenie operacyjnym. Wówczas przebieg bitwy granicznej byłby inny, choć nie zmieniłby rezultatu samej kampanii. To z kolei dałoby czas na osiągnięcie pełnej gotowości bojowej jednostkom z mobilizacji powszechnej, co niewątpliwie wpłynęłoby korzystniej na ich siłę, a co za tym idzie – jakość działania.

Co jednak by się stało, gdyby Anglia i Francja we wrześniu 1939 roku rozpoczęły ofensywę na Zachodzie?

Janusz Odziemkowski: To czysto teoretyczne rozważanie, bo po stronie aliantów przede wszystkim brakowało psychicznego przygotowania do rozpoczęcia II wojny światowej.

Jakub Polit: Musiałyby istnieć inne dowództwo, inne kierownictwo polityczne i inne plany wojenne. Nawet gdyby Francuzi i Brytyjczycy rozpoczęli wielką ofensywę we wrześniu, to w ostatecznym rozrachunku niewiele byśmy zyskali. Niemcy musieliby przerzucić na front zachodni część wojsk, więc dalszym podbojem Polski zajęłaby się Armia Czerwona.

Jerzy Odziemkowski: Pamiętajmy, że to byli też inni żołnierze niż ci, którzy walczyli w roku 1914. A marszałek Józef Piłsudski miał sceptyczny stosunek do państw zachodnich. Mawiał, że Zachód jest „parszywieńki”.

Jerzy Kirszak: Nawet gdyby ten francuski żołnierz miał w sercu lwa swego ojca z 1914 roku, to i tak nic by to nie dało. Czasami się mówi, że Niemcy byli bardzo słabi na zachodniej granicy, że wystarczyło tylko wejść w głąb i byłoby po wszystkim. To jest mit. Oczywiście oni mieli tam dywizje gorszej jakości, ale i tak wystarczające, żeby powstrzymać atak Francuzów. Pamiętajmy też, co się stało w 1944 roku. Linię Zygfryda alianci zdobywali przez pół roku, a ona wcale nie była dużo bardziej rozbudowana w stosunku do stanu z 1939 roku. Przecież Amerykanie dysponowali wtedy totalną przewagą w powietrzu i na lądzie, a mimo to jej przełamywanie trwało pół roku. Francuzi w 1939 roku nie byliby w stanie w ogóle wgryźć się w te umocnienia. Podobnie rzecz się miała z Anglikami, którym wypomina się, że w 1939 roku rozrzucali z samolotów tylko ulotki. Jedyny nalot, na Wilhelmshaven, miał miejsce już 4 września, ale gdy Anglicy zobaczyli, jakie ponieśli straty i odnieśli je do miernych efektów, to wycofali się z dalszych nalotów.

Musimy zatem podtrzymać tezę, że jedynym naszym sukcesem we wrześniu 1939 roku było to, że do wojny wciągnęliśmy Anglię i Francję?

Jakub Polit: Oprócz kwestii Francji i Wielkiej Brytanii istniały też wszelkiego rodzaju wahania. Argumentem strony polskiej było przede wszystkim to, że wojsko nie odstępuje bez walki. Oczywiście niezwykle cenne jest rozważanie, czy mogliśmy drożej sprzedać krew żołnierzy, bo przecież wspominamy jedną z największych klęsk w dziejach naszego narodu. Wiemy też, że na tle następnych porażek naszych sojuszników spisaliśmy się nie najgorzej, ale niestety byliśmy w tym szeregu pierwsi.

Jakie błędy popełniliśmy w przygotowaniach do wojny?

Janusz Odziemkowski: Niemcy podkreślali, że polscy piechurzy w 1939 roku byli lepiej wyszkoleni niż ich żołnierze. Problemem w naszej armii było to, że zarówno przed wybuchem wojny, jak i po jej rozpoczęciu nie doceniano wojsk zmotoryzowanych. W 1932 roku sporządzono w Wojsku Polskim zestawienia, ile kosztuje utrzymanie brygady kawalerii, a ile zmechanizowanej – okazało się, że jest to zbliżona wartość… I choć niektórzy oficerowie zwracali uwagę na potrzebę zmotoryzowania wojska, to przeważało bagatelizowanie tej kwestii. Co więcej, wyszukiwano każdy przykład porażki koncepcji mechanizacji wojska, tak aby udowodnić, że w przyszłej wojnie nie odegra to wielkiej roli.

Jakub Polit: Często przywoływano tutaj przykład wojny domowej w Hiszpanii i rolę marokańskiej kawalerii w zwycięstwach nad zmechanizowanymi oddziałami republikańskimi.

Janusz Odziemkowski: Albo rozwodzono się nad wysoką awaryjnością niemieckiego sprzętu, który w czasie Anschlussu Austrii zalegał w przydrożnych rowach. Mówiono, że nie mamy się czym przejmować, a w „Przeglądzie Kawaleryjskim” można znaleźć artykuł napisany przez fachowca wojskowego, który udowadnia, że na naszych drogach polski koń jest lepszy od czołgu.

Czy przemysł byłby gotowy, gdyby jednak zdecydowano się na zmotoryzowanie wojska?

Janusz Odziemkowski: Możliwości naszego przemysłu były pod tym względem dużo większe niż zamówienia wojska. Zakładano, że na początku lat czterdziestych można by wyprodukować nawet 100 tys. pojazdów mechanicznych. Problemem była wysoka cena, dlatego państwo dopłacało do każdego samochodu ciężarowego, żeby obywatele zechcieli je kupować. Wojsko mogło być największym odbiorcą. Gdyby zamówiło od razu kilka tysięcy sztuk, znacząco obniżyłoby to koszty produkcji tych pojazdów, a także ich cenę.

Jerzy Kirszak: Wchodzimy teraz na wysoki poziom szczegółowości, więc proponowałbym podać kilka liczb dotyczących przedwojennej motoryzacji. Moim zdaniem pojawienie się kilku tysięcy samochodów naraz było nie do „przetrawienia” przez ówczesne Wojsko Polskie. W latach trzydziestych w Stanach Zjednoczonych jeden samochód przypadał na pięciu mieszkańców. We Francji – na 24, a w Niemczech – na 99, w Rumunii – na ponad 600, a w Polsce – na około 1200 mieszkańców. W 1939 roku mieliśmy ponad 41 tys. pojazdów mechanicznych i 1 mln 300 tys. rowerów.

Jakub Polit: Niemcy mieli wtedy ponad 2 mln pojazdów mechanicznych…

Jerzy Kirszak: Czyli mieli więcej samochodów niż my rowerów. Nawet gdybyśmy podwoili liczbę pojazdów, to i tak by to nie pomogło. Skąd wziąć odpowiednią liczbę kierowców i mechaników? Kiedy we wrześniu 1939 roku nasi żołnierze rozbili zmotoryzowaną SS „Germanię”, nie było kim obsadzić zdobycznego motorowego sprzętu i większość maszyn zniszczono.

Janusz Odziemkowski: Zgoda, ale przecież myśmy przed wojną mieli kilka lat, żeby to zmienić. Podnoszą panowie problem kierowców i mechaników, a w armii amerykańskiej kierowcami po krótkim przeszkoleniu stawali się słabo wykształceni Afroamerykanie. W Związku Sowieckim szkolono chłopów. To samo można było zrobić i u nas. Chłopi nie byliby wysokiej klasy mechanikami, ale pojazdy wojskowe mogliby prowadzić. Przypomnę naszą pierwszą brygadę pancerno-motorową płk. Stanisława Maczka. Podchodzono do niej jak pies do jeża. A przecież sam Rydz-Śmigły wykorzystywał samochody do przerzutu wojska na froncie w 1920 roku! Do gen. Władysława Sikorskiego można mieć różne pretensje, ale on konsekwentnie postulował mechanizację wojska przez cały okres II Rzeczypospolitej. Tylko że przez wiele lat był na bocznym torze. On dobrze pamiętał, że w roku 1920 zwycięstwo przyniosła nam dobra manewrowość. Przypominam, że jeden zagon pancerno-motorowy na Kowel rozmontował cały front bolszewicki na Wołyniu. Ten przykład analizowali później zarówno alianci, jak i Niemcy czy Sowieci w swych szkołach wojskowych. Tylko myśmy o nim zapomnieli…

Nie inwestowano również w lotnictwo.

Janusz Odziemkowski: To fakt. Anglicy, którzy przyjechali do nas w 1939 roku zbadać stan polskiej armii, stwierdzili na przykład, że polskie lotnictwo jest znakomicie zorganizowane! Jednego mu tylko brakowało – nowoczesnego sprzętu. A kiedy zapoznali się z możliwościami polskiego przemysłu pod względem produkcji samolotów i czołgów, to wydali opinię, że wystarczy nam rok, by nadrobić w tej mierze wszystkie zaległości.

Może bylibyśmy bardziej efektywni, gdybyśmy nie utopili funduszy w marynarce wojennej? Stworzono ją do konfrontacji z zupełnie innym przeciwnikiem, czyli z sowiecką Flotą Bałtycką.

Jakub Polit: Tutaj od razu nasuwa się konkluzja, że po wrześniu 1939 roku oficerowie marynarki wojennej byli mniej od innych obarczani winą za klęskę. I wynikało to nie tylko z tego, że walczyła w specyficznych warunkach, lecz także z tego, że otoczenie gen. Sikorskiego mniej znało się na tym rodzaju wojsk. Oczywiście marynarka wojenna mogłaby odegrać jakąś większą rolę we wrześniu 1939 roku tylko w walce ze Związkiem Sowieckim.

Skoro wiedzieliśmy, że z niemiecką flotą nie mamy większych szans, to dlaczego nie wycofano do Wielkiej Brytanii wszystkich okrętów, tylko pozostawiono na pewne zatracenie dwie stosunkowo nowoczesne jednostki?

Jerzy Kirszak: Z powodów prestiżowo-politycznych. Po prostu na najwyższym szczeblu wydano rozkaz, że jakaś reprezentacja naszej floty musi pozostać i wziąć udział w walce – padło na „Gryfa”, który mógł skutecznie zagrozić niemieckim okrętom swymi minami, i „Wichra” – jednego z niszczycieli, który miał osłaniać „Gryfa” w rejsach minerskich. Wracając jednak do konfrontacji z sowiecką Flotą Bałtycką, niestety muszę stwierdzić, że nie mieliśmy zbyt wielu szans. Na Bałtyku we wrześniu 1939 roku Sowieci mieli dwa stare, ale silnie uzbrojone pancerniki i nowoczesny krążownik typu Kirow. Ponadto 11 niszczycieli, 38 okrętów podwodnych i ponad 60 kutrów torpedowych.

Jakub Polit: W wojnie z Sowietami nasza marynarka mogła jednak odegrać jakąś większą rolę, w wojnie z Niemcami także, ale po wycofaniu jej z Bałtyku, co słusznie częściowo uczyniono.

Przejdźmy do 17 września 1939 roku. Czy sowiecki atak rzeczywiście był dla polskiego dowództwa totalnym zaskoczeniem?

Jakub Polit: Istnieje potężna literatura o przeciekach tajnych protokołów do układów dyplomatycznych, m.in. książka prof. Marka Kornata, mówiąca w zasadzie nie o tym, czy wiedziano o tych planach, tylko o tym, dlaczego nie wzięto ich poważnie pod uwagę. Różnie to było tłumaczone, pojawiły się m.in. hipotezy psychologiczne, że w straszne wiadomości się nie wierzy. Wiele pokazuje też rozmowa ambasadora Raczyńskiego z lordem Edwardem Halifaksem. Oczywiście obaj panowie nie znają treści tajnych protokołów paktu niemiecko-sowieckiego, ale na pytanie Anglika, co trzeba robić, Raczyński odpowiada, że ten dokument raczej wzmacnia naszą pozycję… I tutaj można zapytać, czy nasz ambasador był taki bezmyślny, czy też po prostu nie mógł powiedzieć nic innego. Przecież nie mógł stwierdzić: „Wasza lordowska mość, jesteśmy w fatalnej sytuacji, nie wiążcie się z politycznym bankrutem”.

Prawdopodobnie część państw znała treść towarzyszących układowi tajnych protokołów, ale nie Polska…

Jakub Polit: Rzeczywiście Francuzi czy niektórzy ministrowie państw bałtyckich zdołali dość trafnie rozeznać się w tym, co było w tych tajnych protokołach. Nas zawiedli sojusznicy i tzw. państwa przyjazne – mam tu na myśli przede wszystkim Stany Zjednoczone, które nie zwierzyły się z tajemnic przekazywanych przez swoich dyplomatów i wywiad. Poza tym my także nie podjęliśmy żadnych odpowiednich kroków. Prof. Kornat argumentuje to tak: zakładano, że Związek Sowiecki może interweniować, ale będzie czekał na rozwój wojny, czyli na to, jak Francuzi poradzą sobie z niemieckimi fortyfikacjami. I w pewnym sensie tak też się stało – Józef Stalin, upewniwszy się, że Anglicy i Francuzi nie przeprowadzą uderzenia, ruszył 17 września na Polskę.