Z Piotrem Balcerowiczem o powrocie talibów, perspektywie wojny domowej i zagrożeniach ze strony Państwa Islamskiego rozmawia Małgorzata Schwarzgruber.

Gdyby miał Pan podsumować operację w Afganistanie, jaka byłaby to ocena?

Sytuacja w tym kraju jest bardziej skomplikowana niż latem 2001 roku. Minione kilkanaście lat to w dużym stopniu zmarnowany czas i zaprzepaszczone fundusze, choć nie całkowicie, bo przecież zbudowano wiele szkół i szpitali, poprowadzono linie energetyczne – w Afganistanie nie było prądu. Nikt jednak nie pomyślał, co się stanie, gdy przestaną tam płynąć zachodnie fundusze. Obecnie PKB w tym kraju wynosi około 1%. To kompletna katastrofa. Rok temu osiągał 9%, ale państwo rozwijało się gospodarczo tylko dlatego, że było na permanentnej kroplówce. Nikt nie zadał sobie pytania: co się stanie z pacjentem, gdy kroplówka zostanie odłączona?

A pacjent umiera…

W tym wypadku dogorywa. Bezrobocie gwałtownie podskoczyło, trudno o wiarygodne statystyki, ale sektor budowlany wysyła jeden sygnał: nie ma zamówień. Brak pracy zwiększa także falę afgańskich uchodźców, wynoszą się przedsiębiorcy, zamiera handel. Gospodarczo kraj ten nie ma żadnych perspektyw. Afganistan potrzebował scentralizowanego planu, określenia gospodarczych priorytetów, np. rozwijania rolnictwa, które jest największym jego potencjałem. Budową tego sektora nie były zainteresowane ani społeczność międzynarodowa, ani rządy afgańskie. Rolnictwo jest rozczłonkowane na małe gospodarstwa, które ledwo mogą przetrwać, dlatego przechodzą na uprawę opiumowego maku. Brakuje infrastruktury drogowej, która umożliwiałaby przepływ produktów do większych miast. Nie ma przetwórstwa. To tylko jeden z przykładów afgańskich problemów. Podstawowym jest terroryzm, ale to tylko objaw trudności, z którymi boryka się ten kraj.

Jak sytuacja gospodarcza wpływa na bezpieczeństwo w Afganistanie?

Wpływa bezpośrednio, bo maleje poparcie dla rządu i jego polityki, rośnie frustracja i Afgańczycy przyłączają się do talibów. Robią to nie z powodów ideologicznych czy religijnych, lecz z biedy. Żołnierze armii afgańskiej dostaną około 100–150 dolarów żołdu, u talibów otrzymają 300 dolarów, a jeśli przyłączą się do Państwa Islamskiego, suma ta wzrasta do 700 dolarów.

Czy do władzy wrócą talibowie?

W 2009 roku talibowie mówili, że ich siatka administracyjna pokrywa cały kraj. Było to twierdzenie na wyrost. Kontrolowali część prowincji, bywało, że lokalna administracja współpracowała i z talibami, i z Kabulem. Jednak w ostatnich dwóch latach współpraca ze stolicą niemal całkowicie ustała. Oceniam, że talibowie kontrolują obecnie 80% powierzchni Afganistanu. Podobnie było w 1988 roku podczas okupacji radzieckiej – Rosjanie kontrolowali tylko duże miasta, reszta kraju znajdowała się w rękach talibów. W 2008 roku pojawił się pomysł prezydenta Baracka Obamy o relokacji wojska i nowej strategii – zamianie miast w bastiony i pozostawieniu prowincji. Mówiłem wówczas, że skończy się to tak samo, jak dla Rosjan… I tak się stało.

Talibowie opanowali niedawno Kunduz. Czy zdobędą też Kabul?

Na razie Kabul jest zbyt dużą twierdzą. Zdobycie Kunduzu pokazuje, jaki talibowie mają potencjał oraz ich nową strategię – po raz pierwszy przypuścili frontalny atak na duże miasto. Widać także słabe przeszkolenie armii afgańskiej oraz pionu dowodzenia, który nie potrafi kierować operacjami zbrojnymi, a także niezdolność do działania administracji rządowej – w razie konfliktu przechodzi ona na stronę talibów.

Czy w Afganistanie wracają dawne obyczaje? Talibowie ukamienowali młodą kobietę za uprawianie seksu przedmałżeńskiego z narzeczonym, a film z egzekucji umieścili w internecie.

Takich przypadków jest wiele, podobnie jak było w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku. Talibowie ich nie nagłaśniają, nie robią z tych zbrodni widowisk na stadionach. Gdy jednak zyskają pełną kontrolę, na dobre wrócą do dawnych obyczajów. Już obecnie około 20–40 tys. dziewczynek przestało chodzić do szkoły Ale ten regres dotyczy także władz afgańskich, które na poziomie legislacji zapominają o kobietach i ich prawach, zezwalają na przemoc. Nowe prawo ponownie daje pełną kontrolę mężowi nad żoną, łącznie z prawem do przemocy fizycznej.

W 2014 roku zginęło około 5 tys. afgańskich żołnierzy i policjantów, więcej niż zachodnich żołnierzy w ciągu 14 lat operacji. Czy licząca 350 tys. wojskowych armia afgańska jest w stanie zapewnić obywatelom bezpieczeństwo?

Sytuacja w Afganistanie przypomina wydarzenia z Iraku z czerwca i lipca 2014 roku. Państwo Islamskie zaatakowało wówczas duże miasta i w ciągu doby przegoniło z nich armię iracką. Irackie i afgańskie siły zbrojne powstały na bazie takiego samego modelu – tworzono je od zera, wykluczając afgańskich mudżahedinów oraz irackich oficerów Partii Baas. Mudżahedini byli gorzej wyszkoleni, ale mieli bojowe doświadczenie. Tymczasem około 150 tys. rebeliantów zostało całkowicie wykluczonych z procesu transformacji państwa. To oni stanowili zaplecze gangów zbrojnych, które prowadziły gospodarkę rabunkową, zadając w latach 2002–2005 poważne ciosy afgańskiej gospodarce. Później stali się zapleczem dla reorganizujących się talibów.

W Afganistanie pozostało około 10 tys. żołnierzy amerykańskich, a także wojskowy personel szkoleniowy i doradczy. Czy uważa Pan, że spełniają oni swoją funkcję?

Stan armii afgańskiej pokazuje, że rezultaty szkoleń są niewielkie. Dekada tworzenia tamtejszych sił zbrojnych jest stracona, bo budowano je na bazie lojalności wobec tych, którzy szkolili żołnierzy, czyli Amerykanów. Nie wytworzono siły militarnej. 350 tys. żołnierzy nie potrafi sobie poradzić z kilkunastoma tysiącami talibów. Afgańska armia padła także ofiarą amerykańskiej polityki finansowej oraz amerykańskich koncernów zbrojeniowych, które traktują ten kraj niczym poligon doświadczalny. Często jakość ich uzbrojenia jest gorsza niż tego, które mają talibowie. Podam przykład świadczący o tym, jak bardzo sprzęt przekazywany przez USA jest niedostosowany do potrzeb armii afgańskiej. Amerykanie wyposażali ją w uzbrojone śmigłowce MD 530. Zastąpiły one Mi-17 i Mi-35, a te ostatnie pojawiły się na początku XXI wieku i doskonale się sprawdzały. Rosyjskie maszyny były dostosowane do afgańskich warunków bojowych i siały prawdziwe spustoszenie wśród talibów. Na amerykańskich śmigłowcach afgańscy piloci nie chcą latać. Twierdzą, że z trudem przelatują one nad pasmem gór otaczających Kabul. Łatwo je także zestrzelić, bo nie mają żadnej ochrony. Embargo nałożone na Rosję w związku z kryzysem w Donbasie powoduje, że do Afganistanu nie trafiają części zamienne do rosyjskich maszyn. De facto armia nie ma śmigłowców.

Czy błędy popełnione przez Zachód w Afganistanie są nieodwracalne?

Społeczność międzynarodowa wyłożyła ogromne pieniądze i nie sądzę, aby chciała nadal płacić. Ratowanie Afganistanu wiązałoby się z wprowadzeniem planu gospodarczego, którego nie stworzono. Dziś zagrożenie jest większe, więc takie inwestycje byłyby o wiele droższe.

Jaką rolę odegrają w nadchodzących latach w Afganistanie państwa sąsiednie: Pakistan, Iran, Chiny, oraz inne związane z tym regionem – Rosja, Indie i Arabia Saudyjska?

Większość sąsiadów jest zainteresowana stabilizacją Afganistanu. Wyjątek stanowi Pakistan, który traktuje ten kraj jako przedłużenie własnych terytoriów plemiennych. Islamabad wspiera talibów i de facto umożliwia im działanie, choć oficjalnie temu zaprzecza. Dla Teheranu stabilizacja Afganistanu oznacza zapewnienie bezpieczeństwa szyitom, czyli Hazarom i Tadżykom na terenach graniczących z Iranem. Indie to partner strategiczny, są zaangażowane w odbudowę Afganistanu, stawiają szpitale, dozbrajają armię. Chcą w ten sposób zyskać większy wpływ na kontrolę pakistańskiej prowincji Beludżystan, co wywołuje protesty Islamabadu, który twierdzi, że to mieszanie się w wewnętrzne sprawy Pakistanu. Chiny są zainteresowane wydobyciem rud uranu i miedzi (to drugie co do wielkości złoża na świecie). W 2007 roku Pekin zawarł umowę na wydobycie złóż miedzi, znajdujących się 80 km na południowy wschód od Kabulu. Na tym samym terenie odkryto jednak bezcenne pozostałości po starożytnym mieście, liczące 5 tys. lat. Są to niezwykle cenne zabytki archeologiczne, niemal całkowicie niezbadane przez naukowców. Wydobycie miedzi przez Chińczyków mogę porównać ze zniszczeniem przez talibów posągów Buddy w Bamian. Na szczęście tymczasowo miejsce to jest „chronione” przez talibów, którzy zajmują tamte tereny i zapowiedzieli, że będą strzelać do Chińczyków.

Czy wierzy Pan w prognozę niektórych ekspertów, że dwa, trzy lata po wycofaniu się z Afganistanu koalicji upadnie w tym kraju rząd?

To realny scenariusz. Afganistan stoi w obliczu wojny domowej. Na razie toczy się ona między talibami a władzmi w Kabulu. Upadek rządu otworzy kilka frontów: armie poszczególnych prowincji będą walczyć między sobą, a także z talibami i armią afgańską. Afganistanowi grozi rozparcelowanie na dzielnice, podobnie jak w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku, gdy w Heracie rządził Ismail Chan, a w prowincjach Pandższer i Badachszan – Ahmad Szah Masud i Burhanuddin Rabbani. Na taki rozwój wypadków przygotowują się lokalni watażkowie, tworząc miejscowe armie – są to bojownicy bezpośrednio przez nich opłacani oraz siły armii afgańskiej niejako afiliowane przy danym przywódcy. W razie wewnętrznego konfliktu podział grozi także armii afgańskiej.

Uwagę od Afganistanu odwróciło ostatnio nowe zagrożenie, uważane przez Zachód za znacznie poważniejsze: Państwo Islamskie. Czy Afganistan może stać się taką samą zdobyczą dla samozwańczego kalifatu jak Irak?

Tworzenie się Państwa Islamskiego na terenie Afganistanu nie wprowadza na razie wielkich zmian. Talibowie mają cele lokalne, chcą tworzyć swoje państwo, Państwo Islamskie rozszerza te cele – chce budować jedną dużą strukturę ponadpaństwową. Odwołuje się do tożsamości ponadetnicznej. Widzimy to na przykładzie Iraku i Syrii. W przyszłości to będzie duże zagrożenie dla wszystkich krajów leżących między Irakiem i Syrią a Afganistanem – głównie dla Iranu oraz Kaukazu. Popularność, jaką zdobywa Państwo Islamskie na terenie Afganistanu, nie ma podłoża ideologicznego. Powodem są pieniądze. Wspomniałem już o 700 dolarach żołdu dla żołnierzy. Drugim czynnikiem jest walka o władzę. Talibowie od kilkunastu lat przestali być siłą scentralizowaną. W latach 1994–2001 byli zgromadzeni wokół mułły Mohammada Omara. Dziś wielu lokalnych przywódców przyłącza się do Państwa Islamskiego, licząc na nowe ścieżki kariery. Uważają, że daje im ono lepszą perspektywę. Przez talibów są postrzegani jako zagrożenie. Zalążki scentralizowanej organizacji talibów walczą z Państwem Islamskim.

Kto w tej walce osiąga przewagę?

Nadal dominują talibowie. Są jednak regiony, gdzie Państwo Islamskie staje się realną siłą, przekupuje talibów, którzy się do niego przyłączają. Dzieje się tak zazwyczaj w dolinach, które może kontrolować tylko jedna siła militarna, jak np. prowincję Nangarhar czy tereny graniczące z Pakistanem. Część talibów, którzy kilka lat temu zostali zepchnięci na margines, przechodzi pod szyld Państwa Islamskiego i przez pozostałych talibów jest postrzegana jako wrogowie.

Zajęcie przez tzw. Państwo Islamskie terytorium Afganistanu wydaje się dziś scenariuszem mało realnym. Ale w przyszłości – kto wie... Co oznaczałoby to dla afgańskiej ludności?

Większą brutalizację. Nasilenie współpracy między Państwem Islamskim w Syrii i Iraku oraz w Afganistanie. Po stronie islamistów w Syrii i Afganistanie walczy wielu obcokrajowców, stanowią oni około jednej trzeciej bojowników. Nie są związani kulturowo czy etnicznie z tymi terenami, gotowi są na skrajne barbarzyństwo. Ten model łatwo przeniesie się do Afganistanu.

Czy w Afganistanie może ożyć konflikt sunnicko-szyicki?

Dotychczas niechęć Pasztunów do Hazarów wynikała z przyczyn etnicznych, a nie religijnych. Ale nie było tam Państwa Islamskiego. Gdyby jednak ono zajęło tereny afgańskie, na pewno doszłoby do czystek etnicznych i próby eliminacji szyitów.

Jaką rolę może odegrać wiceprezydent Raszid Dostum? Jest jednym z najbardziej zagorzałych przeciwników zbliżenia z talibami oraz zwolennikiem rozwiązań siłowych w walce z dżihadystami.

Uważam, że jego rola jest przesadzona. Jest on w stanie kontrolować tylko te tereny, na których był popularny wcześniej, czyli trzy prowincje na północy, gdzie mieszka ludność uzbecka, turkmeńska oraz Tadżykowie, tj. Balch, Dżozdżan i Farjab. W innych regionach jest postrzegany negatywnie. Za czasów mudżahedinów był ważnym watażką, ale także wtedy jego wpływy były ograniczone.

Czy jest dobry scenariusz dla Afganistanu?

Afganistan może uratować koalicja państw zewnętrznych, w której muszą się znaleźć Pakistan i Chiny. Islamabad jest kluczowym graczem, bo w dużej mierze kontroluje talibów. To dziś jedyny ratunek dla tego kraju.

Co taka koalicja miałaby zrobić?

Przede wszystkim należałoby doprowadzić do zlikwidowania wszelkiego wsparcia dla talibów ze strony ich sprzymierzeńców, głównie Pakistanu, następnie nakłonić bardziej otwartych na współpracę talibów do porozumienia z Kabulem oraz partycypacji we władzy. A z pozostałymi frakcjami, najbardziej skrajnymi, toczyć walkę. Obecnie talibowie chcą obalić władze w Kabulu i przejąć rządy nad całym afgańskim państwem.

A Państwo Islamskie?

Sojusz talibów i armii afgańskiej mógłby dać realny odpór Państwu Islamskiemu – choć nie jest ono dziś w Afganistanie jeszcze realnym zagrożeniem. O takiej koalicji mówił kilka lat temu ówczesny prezydent Hamid Karzaj, kiedy talibowie nie byli tak potężną siłą jak obecnie. To smutny scenariusz dla Afganistanu, ale obecnie najlepszy, bo może wprowadzić jakiś porządek i pokój, a zrobi się to rękami samych Afgańczyków.

Zachód nie powinien się mieszać?

Ten scenariusz nie będzie możliwy bez pomocy społeczności międzynarodowej. I ta pomoc może skłaniać do poszanowania elementarnych praw obywatelskich. Afganistan potrzebuje pieniędzy – wracamy do punktu wyjścia. Kongres USA oceniał, że do końca 2014 roku zaangażowanie w tym kraju miało kosztować 4 bln dolarów. Jednocześnie fundusze przekazane bezpośrednio na realną odbudowę Afganistanu wyniosły zaledwie 100 mld dolarów, co potwierdza moją tezę, że od początku polityka Zachodu nie była ukierunkowana na odbudowę tego kraju.

Co by się stało, gdyby Afganistan został bazą dla terrorystów, jak miało to miejsce w 2001 roku?

Byłoby zagrożone bezpieczeństwo Azji Środkowej oraz Pakistanu. Takiego scenariusza najbardziej obawiają się Tadżykistan i Uzbekistan, które staną się pierwszymi celami. W krajach Azji Środkowej, rządzonych od upadku ZSRR dyktatorsko, są sprzyjające warunki do rozwoju organizacji ekstremistycznych. Drugim celem jest Pakistan, bo na pograniczu tego kraju z Afganistanem działają talibowie. Terroryści szkoleni w Afganistanie będą przedostawać się na Zachód, gdzie będzie dochodzić do spektakularnych ataków, jak w Paryżu. Od zamachów na lotnisku w Karaczi w czerwcu 2014 roku Pakistan podjął operację w Waziristanie częściowo oczyszczającą ten przygraniczny teren, ale gdy armia pakistańska się wycofa, talibowie tam powrócą. Długofalowo przejęcie Afganistanu przez Państwo Islamskie jest niebezpieczne dla Pakistanu, gdzie jest też podatny grunt dla rozwoju tego typu ideologii. Może dojść do poszerzenia się tzw. Państwa Islamskiego, stałoby się ono wtedy największym państwem świata, bo obejmowałoby tereny od Pakistanu i całej Azji Środkowej po Bliski Wschód. Islamiści działają koncepcyjnie, podobnie jak armia Czyngis-chana w XIII wieku, którą tworzyło niewielkie plemię. Mongołowie potrafili jednak zajmować nowe terytoria, wcielać do armii miejscową ludność, indoktrynować młodych. I tak rozprzestrzenili się od Pekinu po Morze Śródziemne.

Piotr Balcerowicz – filozof, orientalista i kulturoznawca, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Prowadził wykłady na uniwersytetach m.in. w Niemczech, USA, Kanadzie, Szwajcarii, Austrii, Wielkiej Brytanii, Japonii, Pakistanie, w krajach byłego ZSRR. W latach 2002–2014 jako twórca i prezes stowarzyszenia Edukacja dla Pokoju (do 2006 roku działającego pod nazwą Szkoły dla Pokoju) prowadził działalność pomocową (m.in. budowa szkół i innych instytucji edukacyjnych, tworzenie niezależnych mediów) w Afganistanie, a także w Pakistanie, Afryce i Birmie.