O reformie dowodzenia wojskami i kierowania obronnością państwa z ministrem Stanisławem Koziejem, szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, rozmawia Tadeusz Wróbel.

Były wiceminister obrony Romuald Szeremietiew postawił poważny zarzut, że reforma systemu dowodzenia ułatwi rządzącym użycie wojska do tłumienia protestów społecznych i utrzymania władzy.

Jeśli przyjmiemy taki tok rozumowania, to okaże się, że właśnie dzisiejsze rozwiązania systemowe ułatwiają działania, których obawia się Romuald Szeremietiew. Teraz, by zrealizować kuriozalne pomysły, o które pan minister podejrzewa rządzących, wystarczyłoby mieć po swojej stronie jednego najwyższego rangą dowódcę. Po zmianach trzeba by przekonać do tego aż trzech dowódców. Swoją drogą dziwię się aż takiej podejrzliwości ministra Szeremietiewa, ponieważ jest ona niejako skierowana również w stronę jego środowiska politycznego, które zapewne szykuje się do objęcia rządów. Pragnę uspokoić: reforma umacnia, a nie osłabia demokratyczną kontrolę nad armią.

Wcześniej pojawił się inny zarzut dotyczący planowanych zmian – że likwidacja dowódców rodzajów sił zbrojnych jest niezgodna z konstytucją.

Reforma jest w pełni zgodna z konstytucją. Nowe dowództwa również będą dowództwami rodzajów sił zbrojnych, tylko że według najnowszych tendencji – dowództwami połączonymi. Skoro już mówimy o konstytucji, to warto podkreślić, że obecne rozwiązania dotyczące dowodzenia armią zostały wprowadzone przed jej wejściem w życie, kiedy istniały chociażby inne rodzaje sił zbrojnych niż obecnie, jak na przykład Wojska Obrony Powietrznej Kraju czy Wojska Lotnicze. Przed 1997 rokiem funkcjonowało rozwiązanie przyjęte na początku kształtowania się cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi. Po okresie, kiedy szefem Ministerstwa Obrony Narodowej był wojskowy, funkcję dowodzenia przejął kolejny organ wojskowy, jakim był szef Sztabu Generalnego WP. Sankcjonowała to mała konstytucja z 1992 roku, w której ustanowiono chociażby inną procedurę powoływania szefa Sztabu Generalnego niż dowódców rodzajów sił zbrojnych i dowódców okręgów wojskowych. Obecna konstytucja zrównuje w każdym wymiarze szefa sztabu z dowódcami rodzajów sił zbrojnych. Nie daje podstaw do ich hierarchizowania, traktowania jednego jako nadrzędnego. Nie ma w niej mowy o tym, że szef Sztabu Generalnego dowodzi siłami zbrojnymi.

Jakie są ostateczne decyzje w sprawie struktury Dowództwa Generalnego Sił Zbrojnych? Czy wejdą do niego dowództwa wszystkich rodzajów sił zbrojnych? Co stanie się z inspektoratami?

Ostateczne decyzje podejmie minister obrony, który ustali strukturę Dowództwa Generalnego. Na pewno wchłonie ono wszystkie cztery dowództwa rodzajów sił zbrojnych. Inspektoraty natomiast powinny, w moim przekonaniu, pozostać poza Dowództwem Generalnym i podlegać ministrowi poprzez właściwych dla danej problematyki wiceministrów.

Pojawiały się sugestie, by odrębność zachowało Dowództwo Wojsk Specjalnych.

Nie będzie odrębnego dowództwa, ale szef sztabu Wojsk Specjalnych – bo tak prawdopodobnie będzie nazywać się to stanowisko – otrzyma nieco inne kompetencje niż pozostali trzej szefowie. Będzie funkcjonował z tak zwanym podwójnym kapeluszem i zajmował się sprawami związanymi z bieżącym utrzymaniem, przygotowaniem i szkoleniem podległych wojsk, a w razie prowadzenia przez nie operacji także dowodził wydzielonym kontyngentem. Wspomagać go będzie Centrum Operacji Specjalnych, które powinno powstać w ramach nowego Dowództwa Operacyjnego. Innymi słowy: Wojska Specjalne – jak sama nazwa wskazuje – powinny mieć też specjalne rozwiązania w systemie dowodzenia nimi.

Kwestia nazwy tych stanowisk. Pojawiła się alternatywna propozycja do „szefów sztabów” – „inspektorzy”.

Jestem za tym, aby byli to szefowie sztabów. Określenie „inspektorat” powinniśmy zachować dla struktur, które nie są związane z jednym rodzajem sił zbrojnych i pozostaną poza Dowództwem Generalnym (struktury wsparcia, uzbrojenia, służby zdrowia itp.).

W jakim stopniu zmienią się ich kompetencje?

Przede wszystkim nie będą oni dowódcami i nie będą im podlegać dowódczo formacje poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. Jako szefowie sztabów staną się organami pomocniczymi dla dowódcy generalnego w zakresie danego rodzaju sił zbrojnych. Wewnętrzny podział kompetencji w ramach dowództwa to kwestia szczegółowa, która nie jest materią ustawy. Według mnie najważniejszą funkcją sztabów będzie szkolenie. Szacuję, że będzie stanowiło ono 60–80 procent ich zadań. Pozostałe funkcje związane będą z kwestiami rozwoju, logistyki czy zapewnieniem bieżącego funkcjonowania wojsk w garnizonach i na poligonach.

Czy dzięki reformie zostanie uproszczona ścieżka wymagań w odniesieniu do nowego uzbrojenia i sprzętu wojskowego?

Za realizację planów ma odpowiadać dowódca generalny ze swoimi strukturami, mam więc nadzieję, że tak się stanie. To dowódca generalny będzie musiał rozstrzygać wszelkie wątpliwości i likwidować rozbieżności między podległymi mu rodzajami sił zbrojnych.

Nie będzie miał łatwego zadania.

Nikt nie powiedział, że dowodzenie połączone jest łatwe, ale armia przechodziła już podobne zmiany. W okresie międzywojennym istniały przecież całkowicie odrębne rodzaje wojsk – w dywizji byli na przykład dowódcy piechoty lub jazdy. Dopiero później pojawiły się związki ogólnowojskowe. Teraz działań połączonych musimy nauczyć się na poziomie rodzajów sił zbrojnych. Zresztą mamy już pewne doświadczenia w tej dziedzinie – dowództwem połączonym jest dziś przecież Dowództwo Operacyjne SZ. Chcemy, aby po reformie taki charakter miało także nowo powstałe Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych.

W mniejszych rodzajach sił zbrojnych zapowiedź integracji rodzi obawy przed marginalizacją.

To typowe. Duże zmiany wywołują niepokój i obawy u każdego z nas, bo wszyscy wolimy stabilność niż zmiany. Bez nich jednak nie byłoby postępu. Stagnacja – zwłaszcza w wojsku – jest w sensie strategicznym zjawiskiem negatywnym, dlatego wierzę, że nasza kadra jest na tyle doświadczona, świadoma konieczności unowocześniania się sił zbrojnych i pojawiania się nowych zadań, że poradzi sobie z tym wyzwaniem.

W tej reformie ważne jest też wzmocnienie Dowództwa Operacyjnego SZ.

Moim zdaniem jest to szczególnie ważny element reformy dowodzenia wojskami. Utworzenie Dowództwa Generalnego to głównie kwestia organizacyjna. W wypadku Dowództwa Operacyjnego zajdzie natomiast istotna zmiana jakościowa – z organu operacyjno-taktycznego zmieni się na strategiczny. Jego zadania nie będą ograniczone, tak jak obecnie, do działań bieżących, w tym głównie misji zagranicznych. Po reformie Dowództwo Operacyjne będzie przygotowywało się do roli organu dowodzenia naczelnego dowódcy sił zbrojnych na czas wojny. Jego struktury muszą też być tak zorganizowane, by w zależności od skali konfliktu, płynnie zwiększać zakres swoich kompetencji.

Zdecydowaliśmy się na zreformowanie najwyższego poziomu dowodzenia. Czy w następnej kolejności nie powinniśmy dokonać zmian na niższych szczeblach? Pojawiają się głosy o potrzebie wzmocnienia dowództw taktycznych.

Całkowicie się z tym zgadzam i będę popierał takie działania, jeśli zostaną zainicjowane w Ministerstwie Obrony Narodowej. Co więcej, będę również starał się je inspirować. Konieczna jest dalsza konsolidacja struktur szczebla taktycznego. Musimy wzmocnić bataliony – o czym mówi się od lat – których reorganizacja zatrzymała się w połowie drogi. Jednostki te powinny być oddziałami zdolnymi do samodzielnego taktycznego działania. Może być ich mniej, ale powinny mieć duży potencjał bojowy. Oczywiście ściśle wiąże się z tym wzmocnienie szczebla brygadowego. Brygada powinna stać się związkiem taktycznym zdolnym do samodzielnego prowadzenia operacji. Idąc dalej – oznaczałoby to likwidację dowództw dywizji w Wojskach Lądowych.

A co w zamian? Przecież potrzebny jest wyższy, pośredni szczebel dowodzenia między brygadami a dowództwem strategicznym.

Moim zdaniem z obecnych sztabów korpusu i dywizji powinny powstać dwa lub trzy dowództwa szczebla operacyjnego. Nie dowodziłyby one na bieżąco wojskami. Ich podstawowym zadaniem byłoby szkolenie się i utrzymywanie gotowości do objęcia dowodzenia w ramach operacji, gdyby zaszła taka potrzeba. Ta reforma powinna być wprowadzona w kolejnym etapie.

Może ona być o wiele trudniejsza niż ta obecnie już przygotowywana.

Z pewnością, ale jeśli chcemy mieć profesjonalną armię, to nie możemy zatrzymywać się w pół kroku, jedynie uzawodowiając armię. Wprowadzenie służby ochotniczej nie oznacza przecież, że mamy już profesjonalne siły zbrojne. Teraz do armii zawodowej trzeba dostosować struktury. Oznacza to ich zagęszczenie. Armia zawodowa nie może składać się z „półpustych”, istniejących jako pełne tylko w dokumentach, jednostek.

Tym bardziej że mamy problem z rezerwami.

W mojej opinii idea Narodowych Sił Rezerwowych została wypaczona. Miały one według pierwotnych założeń stanowić przedłużenie szkolenia byłych żołnierzy służby czynnej. Podtrzymywać ich kondycję, by mogli być wykorzystani przez siły zbrojne, jeżeli zaszłaby taka konieczność. Tymczasem NSR stały się przedszkolem przed służbą kontraktową. Ich istota została więc zupełnie odwrócona.

Ponieważ byli żołnierze nie chcą wstępować do NSR. Być może należało wprowadzić zapis w ustawie, że wojskowi kończący służbę czynną, jeśli pozwolą im na to wiek i zdrowie, z automatu przez pewien czas są w rezerwie.

Można było tak zrobić lub stworzyć atrakcyjniejszy system zachęt dla byłych żołnierzy do wstępowania w szeregi NSR.

Niestety możliwości ministerstwa obrony są ograniczone. W wielu krajach jednym z bonusów jest lepsza, wojskowa opieka medyczna dla rezerwistów i ich rodzin. Za granicą rezerwiści mogą też liczyć na wiele innych udogodnień, w tym podatkowych.

Zgadzam się. Należy uświadamiać decydentom, że potrzebne są nowe rozwiązania systemowe w tym obszarze. Inna sprawa, w jakim zakresie i kiedy będzie można je wdrożyć – to już w dużej mierze zależy od możliwości państwa.

Poza zmianami w dowodzeniu na szczeblach taktycznym i operacyjnym potrzebne jest też doprecyzowanie kwestii dowodzenia podczas wojny. Czy wiadomo, kto będzie naczelnym dowódcą SZ?

Konstytucja nie pozwala wyznaczyć naczelnego dowódcy sił zbrojnych w czasie pokoju. Przy dzisiejszych regulacjach naczelny dowódca po wprowadzeniu stanu wojennego „spadłby jak duch z nieba”. Dlatego chcemy wprowadzić w ustawie zasadę, że premier i prezydent według takiej samej procedury, zgodnie z którą wyznaczają naczelnego dowódcę, będą mogli wcześniej wskazać osobę na to stanowisko. Kandydat będzie mógł się wcześniej przygotowywać do czekających go zadań – między innymi ćwiczyć z ministrem obrony i szefem SGWP. Ze względów konstytucyjnych nie możemy wskazać prezydentowi i premierowi, kogo konkretnie powinni wyznaczyć na to stanowisko – pozostanie to kwestią uznania najwyższych decydentów. Ale skoro organem naczelnego dowódcy ma być Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych, to zgodnie z logiką naczelnym dowódcą powinna być osoba stająca na jego czele. Jeśli politycy wybiorą innego z generałów, to dowódca operacyjny powinien być, moim zdaniem, przynajmniej szefem jego sztabu, czyli prawą ręką.

Dotąd panowało powszechne przekonanie, że to szef SGWP będzie naczelnym dowódcą podczas wojny. A sztab będzie jego organem dowodzenia.

Moim zdaniem było to przekonanie niesłuszne. Od lat staram się przekonywać, że Sztab Generalny jest potrzebny także w czasie wojny jako najważniejszy organ pomocniczy władz politycznych w kierowaniu obroną państwa. Jeśli miałby on zostać przeorganizowywany akurat w czasie wojny, oznaczałoby to zdezorganizowanie polityczno-strategicznego kierowania wojną przez najwyższe władze państwa w najtrudniejszym momencie. To byłoby ogromne ryzyko.

Inną kwestią, która wymaga uregulowania, jest rola ministra obrony na czas „W” .

I ta sprawa jest o wiele trudniejsza. Obecnie przygotowana ustawa nie rozwiązuje tego problemu. Jedną z rekomendacji Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego z 2012 roku jest natomiast opracowanie ustawy o systemie kierowania bezpieczeństwem narodowym. W niej powinna zostać uregulowana kwestia funkcjonowania najwyższych władz państwa – w tym ministra obrony narodowej – podczas wojny. Moim zdaniem, podobnie jak w wypadku systemu dowodzenia wojskami, relacje pomiędzy najwyższymi władzami powinny być takie same zarówno w czasie pokoju, jak i wojny. Jedyna różnica polegałaby na tym, że w czasie pokoju prezydent sprawuje zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi poprzez ministra obrony narodowej we wszystkich wymiarach (kadrowym, organizacyjnym, operacyjnym itp.), a w czasie wojny zwierzchnictwo w jednym z tych wymiarów, a mianowicie operacyjnym, prezydent sprawowałby poprzez podległego mu bezpośrednio naczelnego dowódcę sił zbrojnych. Reszta relacji między prezydentem i ministrem obrony, a tym samym i kompetencji ministra, powinna być – moim zdaniem – zarówno w czasie wojny, jak i w czasie pokoju, taka sama.

Przed kilkoma miesiącami na seminarium poświęconym systemowi kierowania obronnością nie było to tak jednoznacznie interpretowane.

Wciąż panuje silne przekonanie, że naczelny dowódca zastępuje w czasie wojny ministra obrony we wszystkich funkcjach. To jest nieporozumienie. Wykonawcze kompetencje prezydenta w czasie wojny dotyczą kierowania obroną państwa. Tak więc kompetencje podlegającego prezydentowi naczelnego dowódcy SZ nie mogą wykraczać poza zakres obrony państwa. Nie dowodzi on całością sił zbrojnych we wszystkich wymiarach ich funkcjonowania, lecz jedynie wojskami prowadzącymi obronę. Dlatego właśnie kompetencje naczelnego dowódcy muszą zostać w tym kierunku doprecyzowane w przyszłej ustawie o kierowaniu bezpieczeństwem narodowym. Uważam, że reforma dowodzenia strategicznego wojskami powinna być pierwszym z trzech etapów zmian, które są konieczne, by powstał spójny i w pełni racjonalny system kierowania bezpieczeństwem narodowym.

W Sejmie o dowodzeniu wojskiem		Jak najlepiej dowodzić nowoczesną armią