Z Pawłem Solochem o wyzwaniach dla bezpieczeństwa Polski i wzmacnianiu systemu obronnego państwa rozmawiają Małgorzata Schwarzgruber i Tadeusz Wróbel.

Panie Ministrze, dlaczego chcemy zaangażować się w zwalczanie tzw. Państwa Islamskiego na Bliskim Wschodzie? Pojawiły się opinie, że powinniśmy skupić swą uwagę na bliższych nam zagrożeniach.

Deklaracja ministra obrony narodowej – potwierdzona przez pana prezydenta na konferencji w Monachium – dotycząca gotowości Polski do włączenia się w działania przeciwko tzw. Państwu Islamskiemu, jest wyrazem naszej solidarności z państwami koalicji. Co ważne, robimy to w momencie, gdy podobnej postawy oczekujemy od sojuszników w kwestiach związanych z bezpieczeństwem na wschodniej flance NATO. To także sygnał, że dla Polski bezpieczeństwo sojuszu jest niepodzielne.

Eksperci zwracają uwagę, że gdyby nie nasze zaangażowanie w Afganistanie, które było bardzo krytykowane, trudniej byłoby nam uzyskać szybkie wsparcie od sojuszników w obliczu zagrożeń ze strony Rosji.

Na pewno tak. Obecność w operacji natowskiej w Afganistanie, a wcześniej w Iraku, była naszym atutem. Przypomnę również, że po zamachach terrorystycznych w Paryżu wyraziliśmy gotowość udzielenia pomocy koalicji francuskiej.

Czy zatem wyślemy nasze myśliwce F-16 na Bliski Wschód?

Udział naszych samolotów w misjach rozpoznawczych jest jedną z możliwości, ale ostateczny kształt polskiego zaangażowania nie został jeszcze określony.

Wypowiedzi zachodnich polityków wskazują, że nasi sojusznicy coraz lepiej rozumieją polskie obawy związane z polityką rosyjską. Kilka lat temu jedni uważali je za przejaw przewrażliwienia, a inni za rusofobię.

Bez wątpienia ogromny wpływ na zmianę w postrzeganiu Rosji przez Zachód miała sytuacja na Ukrainie. Najpierw pacyfikacja kijowskiego Majdanu, będąca próbą zahamowania marszu tego państwa ku Europie. Następnie otwarta agresja i aneksja Krymu – po II wojnie światowej w Europie był to w takiej skali pierwszy przypadek, że przy użyciu siły militarnej zmieniono granicę między państwami.

Słuszność obaw co do Rosji potwierdziło jej militarne zaangażowanie w Syrii.

Tak. I tym razem politycy zachodni szybko dostrzegli, że działania Moskwy nie sprzyjają zakończeniu konfliktu. Wręcz przeciwnie, otwarte wsparcie militarne, jakiego udziela ona reżimowi prezydenta Baszszara al-Asada, wpływa na eskalację sytuacji. Dostrzeżono także to, czego wcześniej nie widziano lub nie chciano widzieć, że po wojnie w Gruzji w 2008 roku Rosja rozpoczęła przyspieszoną rozbudowę potencjału militarnego. Interwencja w Syrii pokazała, że rozwija ona ofensywne systemy uzbrojenia i ma możliwości szybkiego przerzutu żołnierzy i sprzętu na duże odległości. Jednocześnie podejmuje działania militarne mające uniemożliwić lub co najmniej utrudnić dostęp NATO do pewnych obszarów. Za przykład niech posłużą rosyjskie rakietowe zestawy przeciwlotnicze, mogące być zagrożeniem dla samolotów znajdujących się w przestrzeni powietrznej sojuszu.

Po raz pierwszy o tym, że NATO musi wzmocnić zdolności odstraszania Rosji, zaczęto mówić w Newport. Czy na szczycie w Warszawie ten kierunek działania powinien zostać rozszerzony?

Na ostateczne ustalenia musimy jeszcze poczekać. Jednak już teraz możemy mówić o przełomie. Na lutowym spotkaniu ministrów obrony w Brukseli za konieczne uznano wzmocnienie struktur natowskich na wschodzie. Jeszcze do niedawna nie dla wszystkich naszych sojuszników było to oczywiste. Dziś mamy wstępne porozumienie, że rozwiązania dotyczące tej kwestii wykroczą poza ustalenia przyjęte na poprzednim szczycie w Walii. Oczekujemy, że w Warszawie zostanie potwierdzona zasada o zwiększonej obecności militarnej sojuszu na flance wschodniej. Będą podjęte decyzje w sprawie rozmieszczenia składów z uzbrojeniem i ciągłej rotacyjnej obecności wojsk. Szerszą kwestią pozostanie nowe zdefiniowanie podejścia do polityki odstraszania przed agresją na terytorium sojuszu, z uwzględnieniem także przyszłych stosunków z Rosją. Wreszcie chcemy, by na szczycie doszło do zacieśnienia relacji pomiędzy NATO a Ukrainą oraz Gruzją.

Czy sojusz północnoatlantycki, jako całość, jest gotowy, by uznać swe deklaracje wobec Rosji z 1997 roku za nieaktualne?

Podczas dyskusji o wojskowym wzmocnieniu wschodniej flanki akt z roku 1997 nie jest dziś żadnym problemem. Była w nim co prawda mowa o nierozmieszczaniu znaczących sił na terytoriach nowych członków sojuszu, ale zastrzegano, że dotyczy to ówczesnego stanu bezpieczeństwa. Deklaracja zakładała również, że nastąpi redukcja wojsk po obu stronach granicy i wszystkie działania będą prowadzone przejrzyście, na bazie zapisów traktatu o ograniczeniu sił konwencjonalnych w Europie. Tymczasem Moskwa przed kilku laty przestała go przestrzegać i nie przekazuje informacji o swych siłach lądowych i powietrznych rozmieszczonych w części europejskiej.

Przez pewien czas istniała paradoksalna sytuacja. Rosja nie udostępniała danych o swych siłach zbrojnych, a jednocześnie otrzymywała informacje o armiach pozostałych sygnatariuszy traktatu.

Zadziałał niestety pewien automatyzm. Rosja sama wycofała się z przyjętych zobowiązań, a nie została decyzją sojuszu wyrzucona z traktatu. Stąd ten okres pewnej dysproporcji w przestrzeganiu zobowiązań, trwający dopóki nie zareagowało inne państwo, czyli USA.

Niemniej jednak NATO przegrywa wojnę propagandową z Moskwą. Sojusz tłumaczy się z planu rozmieszczenia sprzętu dla jednej brygady w kilku państwach, a Rosji nikt nie pyta, po co formuje nowe dywizje w Zachodnim Okręgu Wojskowym.

Podczas konferencji w Monachium zwrócił na ten fakt uwagę prezydent Andrzej Duda. Ową rozbudowę sił rosyjskich sygnalizują też na forach międzynarodowych nasi ministrowie i urzędnicy wszystkich szczebli. Jednoznacznie wskazujemy, że jest tworzony potencjał ofensywny, a podczas manewrów rosyjska armia ćwiczy także użycie taktycznej broni nuklearnej.

Do tego rosyjski premier Dmitrij Miedwiediew na konferencji w Monachium mówił o trwającej już nowej zimnej wojnie…

Wystąpienie Miedwiediewa traktuję jako element pewnej gry, ale unaoczniło ono także strategiczny cel Rosji. Premier nie wzywał do powrotu do takich relacji NATO– –Rosja, jak w czasie zimnej wojny. Moskwa chce w polityce światowej koncertu mocarstw, gdzie wielkie, silne państwa dyktują innym swe warunki. Pragnie wrócić na scenę wielkiej polityki, opierając się na swoich zdolnościach militarnych, które są niewspółmiernie duże w stosunku do potencjału ekonomicznego państwa. W końcu PKB Rosji to zaledwie około trzykrotność polskiego PKB i jedna dziesiąta PKB Unii Europejskiej czy USA.

Przypomina to nieco sytuację Związku Sowieckiego w okresie międzywojennym.

Moim zdaniem dzisiejsza Rosja jest w jeszcze gorszej sytuacji. W okresie międzywojennym liczba mieszkańców Związku Sowieckiego zwiększała się, następowała industrializacja kraju, szybko rozwijał się przemysł ciężki. Związek Sowiecki stawał się potęgą gospodarczą. Ten rozwój był kontynuowany po II wojnie światowej. Teraz Rosja, oprócz sfery zbrojeniowej, nie ma większych osiągnięć. Wpadła w pułapkę państwa surowcowego. Problemem jej jest nie tylko słaba gospodarka, ale też demografia.

Rosja pomimo tych słabości uważa się za równą Stanom Zjednoczonym. Nie traktuje też zasad cywilizacji zachodniej jako swoich.

W wymiarze regionalnym Rosja pozostaje mocarstwem i, jak pokazała sytuacja w Syrii, z pewnymi zdolnościami do oddziaływania na poziomie globalnym. Moskwa stara się wzmocnić swą pozycję polityczną, wykorzystując pewien brak skonsolidowanego przywództwa w świecie zachodnim. Co do drugiej kwestii, to sami Rosjanie uważają się za odrębną cywilizację, wykraczającą poza granice Federacji Rosyjskiej, ze względu na mniejszości żyjące w dawnych republikach, a także wpływy językowe i kulturowe. W efekcie jako krytykę i pouczenia odbierają wszelkie sygnały płynące do niej z Zachodu.

Ten zaś ma własne problemy. W wypadku Unii Europejskiej to kryzys związany z masową emigracją. Wygląda na to, że nie ma żadnej strategii, jak go rozwiązać, bo poprawność polityczna uniemożliwia niektóre posunięcia.

W Europie poprawność polityczna często jest przykrywką dla bezradności połączonej z lękami przed napływem uchodźców i tym, że ich pojawienie się spowoduje wzrost wpływów politycznych ekstremalnej prawicy. Ale to racja, że wewnętrzny kryzys Unii w sposób oczywisty odbija się negatywnie na jej zdolnościach do oddziaływania na zewnątrz, w tym na Rosję.

Z drugiej strony nie wiadomo, jak daleko może posunąć się w swych agresywnych zachowaniach ekipa z Kremla. Rządy autorytarne często wywołują konflikty zewnętrze, by odwrócić uwagę społeczeństwa od problemów wewnętrznych, a nawet zyskać jego poparcie. W Rosji już ten mechanizm działa.

W kwestii postawy rosyjskiego społeczeństwa trzeba uwzględnić również fakt, że szerokiemu poparciu dla rządów Władimira Putina sprzyja stosunkowo niewielka wiedza przeciętnych ludzi o świecie zewnętrznym. Do tego jest ona czerpana przede wszystkim z mediów kontrolowanych przez władze. Relatywnie niewielu mieszkańców Rosji, może kilkanaście procent, ma paszporty. Nie wszyscy ich posiadacze wyjeżdżają za granicę, a tym bardziej poza obszar Wspólnoty Niepodległych Państw. Wielu z tych, którzy odwiedzają kraje zachodnie, uczestniczy w zorganizowanych wycieczkach, podczas których trudno im poznać, jak funkcjonują społeczeństwa zachodnie.

Nie należy zapominać, że jeśli chcemy, aby ktoś nam pomógł, powinniśmy najpierw wzmocnić polski system obronny. Zostanie utworzona obrona terytorialna jako odrębny rodzaj sił zbrojnych.

Pamiętajmy, że naszym priorytetem powinny pozostać wojska operacyjne właściwie ukompletowane i wyposażone. W sprawie obrony terytorialnej jest decyzja kierunkowa, natomiast do dopracowania pozostają szczegóły. Według mnie podstawową kwestią jest to, czy żołnierze służący w formacjach obrony terytorialnej mają operować na bardzo dobrze znanym im terenie, bronić rodzinnych miejscowości, znajdującej się tam infrastruktury krytycznej, jak elektrownie i mosty, czy też w zwartych pododdziałach mają wspierać wojska operacyjne. Skłaniałbym się do pierwszego modelu funkcjonowania, który w najlepszy sposób oddaje funkcję i zadania tej formacji.

A może powinno to być połączenie obu tych opcji?

Ta kwestia pozostaje otwarta. Ale wciąż musimy uwzględnić, że inne zadania miałaby obrona terytorialna na obszarach narażonych na bezpośrednią agresję, a inne w głębi kraju.

Jakie będą relacje między obroną terytorialną a organizacjami proobronnymi?

Pragnę rozwiać jedną wątpliwość. Obrona terytorialna będzie strukturą wojskową, funkcjonującą w czasie pokoju w ograniczonej skali i, co ważne, kontrolowaną przez państwo. To nie będą tworzone ad hoc grupy samoobrony czy też pospolitego ruszenia. Z taką organizacją nie mamy najlepszych doświadczeń z czasów I Rzeczypospolitej. Także niedawne problemy ukraińskie z zapanowaniem nad batalionami ochotniczymi pokazują, że nie tędy droga. Jest natomiast konieczna bliska współpraca z organizacjami proobronnymi i wierzę, że może ona przynieść bardzo dobre efekty.

Jak liczne powinny być nasze siły zbrojne?

Liczebność sił zbrojnych wraz z odpowiednio przeszkolonymi rezerwami mobilizacyjnymi musi uwzględniać pojawiające się zagrożenia, a także realne możliwości państwa. Dzisiaj dodatkowi żołnierze są potrzebni nie tylko w związku z planem stworzenia wspomnianych jednostek obrony terytorialnej, lecz także do uzupełnienia stanów osobowych w jednostkach operacyjnych. Należy też pamiętać o rezerwie mobilizacyjnej, bo z roku na rok staje się ona coraz bardziej iluzoryczna. Większość z obecnych rezerwistów ma już ponad 30 lat.

Czy znajdą się chętni w razie decyzji o powiększeniu sił zbrojnych?

Na pewno. Weźmy jeden przykład: w klasach wojskowych i organizacjach paramilitarnych jest około 60 tys. osób. Załóżmy, że 50% z nich jest materiałem na żołnierzy. Wraz z innymi kandydatami do służby może być to 40–50 tys. osób. Ale szczerze mówiąc, na razie większym problem są ograniczone zdolności do przeszkolenia zgłaszających się chętnych niż ich liczba. Wątpliwe, byśmy mogli szybko od zera wyszkolić kilkadziesiąt tysięcy nowych zawodowych żołnierzy. Przeszkodą są kwestie finansowe, organizacyjne i kadrowe.

Zwolennicy obrony terytorialnej argumentują, że oddziały złożone z ochotników będą znacznie tańsze od wojsk operacyjnych.

Sprawa jest bardziej złożona. Niższe koszty wynikają z faktu, że czas szkolenia takich jednostek w ciągu roku jest proporcjonalnie krótszy i nie mają one w czasie pokoju formy skoszarowanej. Jednak, jak pokazują doświadczenia brytyjskie, jeśli chcemy, aby żołnierze obrony terytorialnej byli przygotowani profesjonalnie, to musimy też pamiętać, że ich szkolenie generuje znaczne wydatki.

Szeregowi zyskali możliwość nabywania uprawnień emerytalnych. Zwolennicy zachowania bariery 12 lat służby wskazywali na wzrost kosztów emerytur oraz ostrzegają przed procesem starzenia się wojska.

Dobrze, że zniesiono ograniczenie uniemożliwiające szeregowym uzyskanie uprawnień do emerytury. Ale jednocześnie w wojsku muszą powstać mechanizmy selekcji, by nie wytworzyła się sytuacja, że nie możemy przyjąć do armii nowych ludzi, bo mamy 50-letnich szeregowych. Jakkolwiek by to zabrzmiało, wojsko, ze zrozumiałych względów, nie może być zakładem pracy chronionej. Oczywiście wymagania wobec żołnierzy powinny być zróżnicowane zależnie od charakteru służby – inny poziom sprawności jest oczekiwany od żołnierza wojsk aeromobilnych, inny w służbach tyłowych. Pamiętajmy także, że mówimy w tym kontekście również o kilkudziesięciu tysiącach żołnierzy, którzy mają realne doświadczenia z misji w Iraku i Afganistanie. W sytuacji, kiedy nie uczestniczymy na dużą skalę w operacjach zagranicznych, ich odejście byłoby wymierną stratą.

Większe wojsko wymaga większych pieniędzy. Budżet MON-u wynosi co prawda 2% PKB, ale jest nadal znacząco mniejszy niż państw położonych na zachód od Polski. Dodatkowo sporą jego część stanowią emerytury.

Odpowiedź na to pytanie musiałaby być poparta dogłębną analizą. Z mojego doświadczenia z pracy w administracji publicznej wiem, że istnieje mnóstwo tzw. rezerw prostych, związanych np. ze strukturą budżetu, priorytetyzacją zadań czy w wypadku MON-u – przedłużającymi się programami modernizacyjnymi. Co więcej, resortowi obrony nie udało się wydać w ostatnich latach 10 mld zł z przyznanych środków finansowych. Tak więc istotne są nie tylko kwoty, ważne jest też efektywne ich wydawanie.

Jak ocenia Pan programy modernizacji technicznej?

To jedno z najważniejszych przedsięwzięć MON-u. Dziś efekty programów są jeszcze niezauważalne, są też liczne opóźnienia w ich wdrażaniu. Liczę na to, że nowe kierownictwo resortu przeanalizuje proces modernizacji pod kątem przyjęcia odpowiednich priorytetów, a także nada mu właściwą dynamikę.

W jakim kierunku będą szły zmiany w systemie dowodzenia?

Jest tu kilka problemów. Jedną z kluczowych kwestii jest jednoznaczne wskazanie pierwszego żołnierza Rzeczypospolitej, czyli zredefiniowanie roli szefa Sztabu Generalnego WP. Konsekwencją tego byłaby optymalizacja pozostałych struktur dowodzenia na najwyższym szczeblu. Mówiąc o obecnej roli szefa Sztabu, zwróciłbym uwagę, że chociaż jest on najważniejszym reprezentantem wojskowym Polski w kontaktach zewnętrznych, np. reprezentuje siły zbrojne w Komitecie Wojskowym NATO, to w obecnym systemie dowodzenia jest tylko organem pomocniczym szefa MON-u.

Jeden z pańskich poprzedników na stanowisku szefa BBN-u, minister Władysław Stasiak, wskazywał, że bolączką naszego systemu obronnego jest Polska resortowa, brak współpracy pomiędzy różnymi instytucjami.

Niestety jest to prawda. Chociaż przyznam, że aczkolwiek zwracano na to uwagę podczas strategicznego przeglądu bezpieczeństwa narodowego, to paradoksalnie sposób, w jaki został on przeprowadzony, potwierdził ten problem. Pomysł mojego poprzednika, ministra Stanisława Kozieja, oceniam pozytywnie, ale przegląd odbył się głównie siłami ośrodka prezydenckiego i niezależnych ekspertów. Bez większego udziału struktur rządowych. We Francji, gdzie jako pracownik MON-u byłem obserwatorem, w podobny proces byli zaangażowani nie dowolnie wybrani eksperci, ale przedstawiciele instytucji odpowiedzialnych za daną dziedzinę. Tak by wszyscy mieli świadomość, czemu to służy. Przegląd był tam formą ćwiczeń struktur państwowych, budowy ich realnej spójności. Co ważne, zawarte w powstałym dokumencie zapisy uzgodniono z odpowiedzialnymi za nie instytucjami, które też te treści zaakceptowały. Podnosiło to wagę dokumentu.

W Polsce mamy do czynienia z atomizacją na poziomie jednego resortu. Dobrym przykładem są służby Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, które do dziś nie mają jednolitego systemu łączności. Na czas Euro 2012 wprowadzono system prowizoryczny, ale i tak najlepiej wówczas sprawdzał się telefon komórkowy. Inną słabością, oprócz rozwiązań technicznych, jest brak jednolitych procedur i struktur organizacyjnych. Dlatego istnieje wiele ośrodków zajmujących się reagowaniem w sytuacjach kryzysowych, a brakuje koordynacji ich działań. Punktem wyjścia do dokonania poważnej oceny stanu obecnego mogło być np. rzetelne przeprowadzenie ćwiczeń struktur państwa. Nieprzypadkowo mówię o rzetelności, bo w ćwiczeniach, które organizowano wcześniej, nie uczestniczyli realni decydenci, lecz zastępujący ich urzędnicy niższych szczebli.

Paweł Soloch jest szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Specjalizuje się w bezpieczeństwie narodowym, zarządzaniu kryzysowym i ochronie infrastruktury krytycznej. Przez wiele lat był związany z ministerstwami: Spraw Zagranicznych, Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Obrony Narodowej. W latach 2005–2007 był szefem Obrony Cywilnej Kraju. Przed objęciem kierownictwa BBN-u pełnił funkcję prezesa Instytutu Sobieskiego.