Nie ma, póki co, takiej sytuacji, żeby Ukraina zwróciła się o jakąś misję międzynarodową. Wysłanie wojska na wojnę, nie w celach sojuszniczych, nie w celach obrony sojusznika czy obrony własnego kraju jest wręcz pozaprawne w dzisiejszym systemie – mówi gen. Stanisław Koziej. Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego był gościem „Kontrwywiadu” w RMF FM.

Film: „Kontrwywiad” RMF FM

Konrad Piasecki: To już regularna ukraińsko-rosyjska wojna?

Stanisław Koziej:Jeszcze nie. Jeszcze wciąż ją nazywamy nieregularną. Albo taką zastępczą: proxy war. Jest taki termon fachowy, który mówi o wojnie zastępczej. To znaczy, że Rosja przy pomocy części swoich żołnierzy, ale też tych rebeliantów prowadzi wojnę z Ukrainą.

Ukraina myśli o ogłoszeniu stanu wojny. To by coś zmieniło? W jej sytuacji? W naszym podejściu do tej wojny?

Ja myślę, że Ukraina, już wprowadziła stan podwyższonej gotowości, sytuację stanu nadzwyczajnego. Potrzebuje też określenia tego punktu odniesienia, prawnego chociażby. Dla działania struktur państwa. Czyli ogłoszenia, że Rosja jest realnym agresorem.

Czyli, Ukraina mówi mamy wojnę a Polska bardziej ochoczo wtedy udziela jej wsparcia? Czy to nie ma dla nas żadnego znaczenia?

Nie, to na pewno będzie miało znaczenie na arenie międzynarodowej. Bo będzie jak gdyby bardziej jasna sytuacja. Jeszcze przypomnę jedną inicjatywę: Ukraina chce także ogłoszenia tych republik: donieckiej i ługańskiej organizacjami terrorystycznymi.

To też coś zmienia?

To jest postawienie jednoznaczne w rozmowach Ukrainy ze światem zewnętrznym, że to nie jest nasz partner.

Panie generalne, słyszy pan trwającą od paru dni, czy od tygodnia, dyskusje, o polskiej pomocy militarnej dla Ukrainy. Jaką maksymalną pomoc, Polska, mogłaby pana zdaniem udzielić?

Po pierwsze to jest to co robimy w ramach NATO. Tam współprzewodniczymy pewnemu funduszowi powierniczemu. Na to dajemy pieniądze. To dotyczy logistyki, standaryzacji, dostosowywania Ukrainy do tego.

To jest wszystko co możemy? Jedyna pomoc jaką możemy zaoferować?

Nie.

Ukraino nie apeluj do Polski, apeluj do NATO?

Nie, organizujemy wspólną polsko-litewsko-ukraińską brygadę. To jest bardzo ważny wkład także w dostosowanie Ukrainy do standardów sojuszniczych.

A w pańskiej głowie mieści się pomysł wysłania tam żołnierzy? Oficerów szkoleniowych? Oficerów, którzy pomogliby w tej wojnie?

Niekoniecznie o wojnie, ale pomogli Ukrainie, bo - powiedzmy sobie - pomagajmy Ukrainie, bo to Ukraina prowadzi wojnę, ale my nie jesteśmy w sojuszu z Ukrainą, ona nie jest naszym sojusznikiem w NATO.

Nie jest, ale rozumiem uznajemy, że sprawa Ukrainy jest w dużej części naszą sprawą.

Bardzo ważną. Moim zdaniem sprawa niepodległej, silnej Ukrainy jest naszym żywotnym interesem strategicznym.

Zatem obrona tej niepodległej Ukrainy przed niemalże regularną wojną z Rosją, też jest naszą sprawą.

Wsparcie Ukrainy w tej obronie jest nasza sprawą także, dlatego robimy wszystko, co możemy.

A wsparcie wojskowe również?

Zależy jakie. Na przykład szkoleniowe wsparcie my robimy - ćwiczymy z Ukraińcami, wyjeżdżają tam nasi oficerowi w celach szkoleniowych. jesteśmy gotowi sprzedawać Ukrainie uzbrojenie, sprzęt wojskowy, jaki tylko potrzebuje, itd.

Każdy? Karabiny snajperskie również?

Nie ma żadnych ograniczeń, żeby Ukraina mogła kupować broń, żeby można było Ukrainie sprzedawać broń. Możemy sprzedawać wszystko, broń, jaką potrzebuje.

A może w tej sytuacji ekonomicznej należałoby dawać tę broń.

Nie jesteśmy takim strasznie bogatym państwem i nie jesteśmy tak na uboczu. Jesteśmy także zagrożeni. Nie mamy sprzętu na zbyciu, żeby tak wziąć z armii i dać.

Ale skoro dajemy 100 mln kredytu, to może te 100 mln wykorzystać właśnie na zaoferowanie uzbrojenia?

Ale nie kosztem swojej armii. Nie możemy wyciągać ze swojej armii i dawać Ukrainie.

Ja nie mówię o wyciąganiu ze swojej armii - mamy fabryki zbrojeniowe, one mogą coś zaoferować.

O to chodzi.

A polski rząd mógłby kupić w tych fabrykach i przekazać Ukrainie. To mieści się panu w głowie czy nie?

Kredyt chyba z grubsza na tym polega, że za polskie pieniądz jest broń dostarczana Ukrainie, która jest spłacana później, w jakimś dłuższym terminie.

Czyli broń tak, a żołnierz? Polski żołnierz na froncie ukraińskim?

Żeby strzelał z tej broni? Nie widzę takiej potrzeby ani konieczności. Póki co nie ma takiej sytuacji, żeby Ukraina zwróciła się, żeby tam pojawiła się jakaś misja międzynarodowa. Wysłanie wojska na wojnę, nie w celach sojuszniczych, nie w celach obrony sojusznika, nie w celach obrony własnego kraju, jest wręcz pozaprawne w dzisiejszym systemie prawnym.

Ale skoro jest to operacja antyterrorystyczna - jak ją przedstawia Ukraina i ogłasza te republiki republikami opanowanymi przez terrorystów - to wojna z terroryzmem może być wojną również polską czy wojną świata.

Ale przecież nie indywidualną. My możemy oczywiście brać udział w działaniach zbrojnych poza granicami - przykład: Afganistan, Irak itd. - ale w ramach jakiegoś sojuszu, z jakimś mandatem międzynarodowym. Sami, żeby prowadzić ekspedycję zbrojną poza granicami kraju - to jest wbrew polskiemu prawu.

Głównie dlatego, że boimy się - poza tymi kwestiami prawnymi - reakcji Rosji?

To nie jest kwestia "boimy się". To jest kwestia pewnej odpowiedzialności w trosce o własne bezpieczeństwo. Nie ma sensu ryzykować, nie ma sensu podejmować działań, które nie przyniosą efektu, a wywołają ogromne skutki w zagrożeniach.

Rosja i tak mówi, że na wschodzie Ukrainy walczy natowska legia.

Jak słyszę, jak prezydent Putin takie rzeczy mówi, to przypomina mi się, że tam broń się kupuje w sklepie - to z tego repertuaru jest zagrywka. Zagrywka dla swoich ludzi.

Czysta propaganda.

Moim zdaniem, to świadczy tylko o tym, jak Putin traktuje swój naród, swoich obywateli. On wierzy, że oni wierzą w to, co on mówi. To jest po prostu nie do pomyślenia.

Były doradca Putina mówi: "Inwazja na Polskę i kraje bałtyckie nastąpi w ciągu dwóch lat". Wierzyć mu?

Taka teoretyczna możliwość oczywiście istnieje.

A praktyczna - pańskim zdaniem? On to mówi takim tonem, jakby wiedział coś więcej.

O praktyce trudno mówić dzisiaj. Zresztą pamiętajmy: to jest jednak zupełnie inna jakość przekroczyć granice Ukrainy a przekroczyć granice NATO. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że to są zupełnie inne kategorie, zupełnie inne poziomy. Zdecydowanie się na taki krok przez Rosję musiałoby oznaczać, że Rosja jest w jakimś dramatycznym już zupełnie zakątku, kącie, narożniku, nie ma innego wyjścia - na razie chyba tak nie jest.

A jakby była w tym kącie, mogłaby też użyć swojej broni jądrowej?

Straszy tym. Broń jądrowa, powiedzmy sobie szczerze, nie jest po to, żeby ją używać na polu walki. Tylko po to żeby nią straszyć, szantażować i Rosja to doskonale robi w stosunku do nawet w swojej doktryny.

A tą broń jądrową ma rzeczywiście do użycia? Czy to są jakieś stare, niemalże z demobilu już rakiety?

Nie, broń jądrowa była oczkiem w głowie władz rosyjskich, także po rozpadzie Związku Radzieckiego. To na nią przede wszystkim w pierwszej kolejności szły fundusze. Ona była jak gdyby ta zbyteczna, bo to był wielki problem, co zrobić z tą pozostałością. Nawiasem mówiąc, przy wsparciu amerykańskim. Ogromne miliony dolarów tam poszły amerykańskie, żeby tą broń jakoś utrzymać w ładzie w porządku i w kontroli.

Czyli, należy się tej broni obawiać?

Tak jest. Broń atomową cały czas należy brać poważnie pod uwagę. Nie manipulować w związku z tym. Nie kombinować z potencjałem odstraszania NATO, jak niektórzy chcą tu dyskutować, żeby robić jakieś zmiany.

Panie generale, a warto drażnić Rosjan przypominaniem im kto zajął Auschwitz i że tam byli raczej żołnierze ukraińscy w tym momencie?

Nie. Drażnić nie warto nikogo, ale prawdę warto mówić.

Ale brak precyzji ministra Schetyny - bo tu brak precyzji pewien wystąpił - nie był grubym błędem?

Ale ale pan chce, żebym ja ocenił, jeden urzędnik państwowy żeby publicznie ocenił...

Tak bym chciał, tak.

...drugiego urzędnika państwowego, no to nie, ja nie będę tego robił.

A nie jest tak, że wchodzimy na...

Niezależnych ekspertów niech pan pyta.

Ale jak pan usłyszał tę wypowiedź Grzegorza Schetyny, pomyślał sobie: dobrze, trzeba wsadzać Rosjanom kij w oko. I pokazywać, drażnić.

Nie. Nie pomyślałem, bo ja nie chcę komentować.

Słuchacze pytają: czy pan prezydent Bronisław Komorowski, jeśli zostanie wybrany na drugą kadencję, wyśle polskich żołnierzy, żeby walczyli na Ukrainie?

Nie, nie ma takich zamiarów, nie ma takich planów. Jeżeli byłaby jakaś misja na przykład rozjemcza, pokojowa, międzynarodowa, ONZ-towska, czy z mandatem Unii Europejskiej to oczywiście tak, będziemy w tym uczestniczyć.

I drugie pytanie od słuchaczy: czy nie rozważacie powrotu do zasadniczej służby wojskowej?

Nie, nie rozważa się, nikt o tym nie myśli poważnie, aczkolwiek cały czas taka możliwość jest. Krytyczna sytuacja gdyby się zjawiła w każdej chwili można odwiesić ten zawieszony pobór.

Ale pańskim zdaniem to nie jest dobry pomysł?

Moim zdaniem nie ma takiej potrzeby dzisiaj, ale dobrze, że mamy taką ewentualność.

Konrad Piasecki/  „Kontrwywiad” RMF FM